Champis.net

17 août 2023, 07:54Ghislaine a écrit :

Bonjour Yves, mais il est quand même un peu verdâtre à la marge!

Ce qui est indiqué dans les DM pour les exemplaires âgés ! Voici le texte des DM :

Merci, cela confirme que oui, mais pas toujours

17 août 2023, 08:14Ghislaine a écrit :

Merci, cela confirme que oui, mais pas toujours

Bien sûr ! Ce serait trop simple, s'il y avait un critère toujours vérifié, sans exception aucune !
Il devrait toujours y avoir place pour le doute en mycologie.
Et c'est précisément ce qui me fait non pas rejeter (ce serait excessif) mais très fortement critiquer le recours à l'ADN.
Les mycologues s'imaginent la plupart du temps que cela apporte des certitudes !
Pour moi, rien n'est aussi éloigné des sciences que s'imaginer avoir des certitudes.

...et on est en train de se demander sérieusement si on a pris les bons marqueurs ITS...

Bonsoir,

J'ai du mal à suivre vos propos et je ne suis peut-être pas le seul. Pour tenter de clarifier les choses :

- Plusieurs, moi itou, avaient vu ici Leccinum holopus,
- Yves voit Leccinum nucatum, lequel est classé par les bases de données IF et GBIF comme une variété d'holopus. En revanche MycoDB l'a comme espèce.
- Là dessus vient se greffer une histoire de pied bleu-vert, quel est le rapport et qu'est-ce qui est proposé ?
- Puis une critique du recours à l'ADN dont je ne vois pas non plus le rapport. Cette espèce ou cette variété a t-elle été séquencée, quel est le résultat ?
- Pour Yves, Leccinum nucatum est une espèce à part entière et ne devrait pas être classé sous holopus, c'est ça ?

Jplm

17 août 2023, 19:27Jplm a écrit :

Bonsoir,

J'ai du mal à suivre vos propos et je ne suis peut-être pas le seul. Pour tenter de clarifier les choses :

- Plusieurs, moi itou, avaient vu ici Leccinum holopus,
- Yves voit Leccinum nucatum, lequel est classé par les bases de données IF et GBIF comme une variété d'holopus. En revanche MycoDB l'a comme espèce.
- Là dessus vient se greffer une histoire de pied bleu-vert, quel est le rapport et qu'est-ce qui est proposé ?
- Puis une critique du recours à l'ADN dont je ne vois pas non plus le rapport. Cette espèce ou cette variété a t-elle été séquencée, quel est le résultat ?
- Pour Yves, Leccinum nucatum est une espèce à part entière et ne devrait pas être classé sous holopus, c'est ça ?

Jplm

Bonjour,
Je peux répondre sur l'histoire de pied bleu-vert
J'ai posé une question par rapport à une espèce que j'envisageais
Yves ayant démenti, j'ai continué mes recherches ailleurs
Il n'y a donc aucun rapport avec L nucatum
A oublier donc...

17 août 2023, 19:27Jplm a écrit :

Bonsoir,

J'ai du mal à suivre vos propos et je ne suis peut-être pas le seul. Pour tenter de clarifier les choses :

- Plusieurs, moi itou, avaient vu ici Leccinum holopus,
- Yves voit Leccinum nucatum, lequel est classé par les bases de données IF et GBIF comme une variété d'holopus. En revanche MycoDB l'a comme espèce.
- Là dessus vient se greffer une histoire de pied bleu-vert, quel est le rapport et qu'est-ce qui est proposé ?
- Puis une critique du recours à l'ADN dont je ne vois pas non plus le rapport. Cette espèce ou cette variété a t-elle été séquencée, quel est le résultat ?
- Pour Yves, Leccinum nucatum est une espèce à part entière et ne devrait pas être classé sous holopus, c'est ça ?

Jplm

Pour moi, j'ai trouvé non pas le type de Leccinum holopus, mais sa variété L. holopus var. nucatum., parfois "élevée" au rang d'espèce.
Le reste brode autour de cela... qui est tout simple.
Ce que l'on devrait faire comme classement ne m'intéresse que très moyennement.
Je ne prends pas position là-dessus si ce n'est pour dire que sur le terrain la variété ( si on veut en faire une variété, pourquoi pas ?) se distingue assez nettement du type. C'est pourquoi j'ai dit que ce n'était pas L. holopus. J'entendai par là pas le type.
Les considérations sur l'ADN n'ont rien à voir avec le champignon trouvé : ce sont juste des digressions personnelles...
Pour le bleu-vert, Montama envisageait probablement Leccinum cyaneobasileucum. Ce n'est pas lui ici.

Merci, j'ai tout compris. Des fois, je suis lent...

Jplm

17 août 2023, 20:59Jplm a écrit :

Merci, j'ai tout compris. Des fois, je suis lent...

Jplm

Les forums ne permettent pas toujours d'exprimer les mêmes nuances que la conversation...
Je renomme donc Leccinum nucatum.
En cas de désaccord de quelqu'un, on peut toujours revoir...
GBIF semble l'assimiler au type : là je ne suis pas d'accord

17 août 2023, 21:07Y.Courtieu a écrit :

GBIF semble l'assimiler au type : là je ne suis pas d'accord

GBIF ne l'assimile pas au type plus qu'il n'assimile A. excelsa var. spissa à A. excelsa : GBIF (comme IF) traite toutes les formes ou variétés ou même sous-espèces comme des synonymes du type. Autre exemple Inocybe geophylla var. lilacina. C'est comme ça.

Jplm

17 août 2023, 23:08Jplm a écrit :

17 août 2023, 21:07Y.Courtieu a écrit :

GBIF semble l'assimiler au type : là je ne suis pas d'accord

GBIF ne l'assimile pas au type plus qu'il n'assimile A. excelsa var. spissa à A. excelsa : GBIF (comme IF) traite toutes les formes ou variétés ou même sous-espèces comme des synonymes du type. Autre exemple Inocybe geophylla var. lilacina. C'est comme ça.

Jplm

OK, merci de cette précision, Jplm.
Je m'y ferai... même si je trouve bizarre de traiter Inocybe geophylla var. lilacina comme un synonyme de Inocybe geophylla .

Même problème qu'avec Trimbachii forme gigas... Ça étonne Pierre-Arthur Moreau, cette "simplification". Il dit que GBIF ne traite pas les variétés et les formes...

Ben oui, depuis le début c'est comme ça, tous les rangs infraspécifiques sont rangés sous l'espèce-type, vous ne l'avez jamais remarqué ? R. trimbachii f. gigas est un autre problème : GBIF rattache la forme non pas au type mais à une autre espèce.

Jplm

Je dois dire que ça ne m'avait pas frappé... On va s'y faire...

17 août 2023, 21:07Y.Courtieu a écrit :

17 août 2023, 20:59Jplm a écrit :

Merci, j'ai tout compris. Des fois, je suis lent...

Jplm

Les forums ne permettent pas toujours d'exprimer les mêmes nuances que la conversation...
Je renomme donc Leccinum nucatum.
En cas de désaccord de quelqu'un, on peut toujours revoir...
GBIF semble l'assimiler au type : là je ne suis pas d'accord

Bonjour, L. nucatum est synonyme de L. holopus. Ce n'est qu'une forme colorée de ce dernier, tout comme brunneogriseolum n'est qu'une forme colorée de cyaneobasileucum.

Andgelo