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La longueur des poils qui se mesure au micromètre, moi ça me fait juste un petit peu rire, mais bon... Je préfère quand même le rapport longueur calice/vs corolle, mais même ça c'est parfois un peu limite... Delayahe et Pellicier avaient dit decumbens, moi je l'appelle comme ça, poils ou pas.

Rassures-toi, je n'ai pas mesuré au micromètre !
Au jugé, seulement : les poils paraissent assez longs, d'où mon choix en faveur de M. decumbens.
<0.2 mm cela doit logiquement donner des poils assez ras !

Denis semble penser que seul M. decumbens se trouve chez nous : je lui demanderai des précisions.

Je suis impatient de connaître l'avis de Denis, c'est évidemment extrêmement précieux. Lui, depuis que je le connais, je suis ses avis les yeux fermés.

17 mai 2022, 11:24Y.Courtieu a écrit :

Mon édition de Flora Helvetica comporte bien les deux espèces (n°1582 : Myosotis sylvatica et n°1583 Myosotis decumbens)
Ils font la même remarque que Flora Gallica sur la longueur des poils : < 0.2 mm pour le premier et au moins 0.4 mm pour le second.
Après il y a cette histoire de calice égalant ou dépassant le tube de la corolle.
Ces deux critères se contredisent... Pas simple !
A noter que Flore Alpes a une fiche pour M. decumbens et aucune pour M. sylvatica !

Avec mes excuses, j'étais dans les clés de F.H. il y est bien c'est un aggr. (cela veut dire quoi?) de sylvatica.

aggrégat. Un regroupement.

17 mai 2022, 13:28Castor74 a écrit :

aggrégat. Un regroupement.

Merci Castor.

Je continue ma lecture
Dents du calice largement triangulaire pour decumbens.
Dents du calice lancéolées, (ce qui est le cas ici), pour sylvatica.

17 mai 2022, 13:43Ghislaine a écrit :

Je continue ma lecture
Dents du calice largement triangulaire pour decumbens.
Dents du calice lancéolées, (ce qui est le cas ici), pour sylvatica.

Bof, dirais-je. Voici une image des dents de M. decumbens : M. decumbens.
Cela dit, j'ai contacté Denis pour avoir son avis sur cette récolte. Je tiens au courant.

17 mai 2022, 19:27Y.Courtieu a écrit :

17 mai 2022, 13:43Ghislaine a écrit :

Je continue ma lecture
Dents du calice largement triangulaire pour decumbens.
Dents du calice lancéolées, (ce qui est le cas ici), pour sylvatica.

Bof, dirais-je. Voici une image des dents de M. decumbens : M. decumbens.
Cela dit, j'ai contacté Denis pour avoir son avis sur cette récolte. Je tiens au courant.

Comme tu dis Bof!

Bonjour,
Denis m'a appelé au téléphone hier au soir à propos de cette récolte.
Pour lui, à 100% m'a-t-il dit, il ne peut s'agir de Myosotis sylvatica.
Les critères qu'il retient pour distinguer M. sylvatica et M. decumbens sont de deux catégories.
L'une concerne la forme des fruits. Nous ne l'avons pas ici et ce n'est donc pas à cause de cela qu'il élimine M. sylvatica.
L'autre concerne la longueur des poils ( <0.2 mm pour M. sylvatica, donc poils très ras et > 0,4 mm pour M. decumbens, poils longs bien visibles).
Il m'a expliqué n'avoir rencontré M. sylvatica qu'une seule fois et que c'était clairement une échappée de jardin.

Pour aller légèrement plus loin, il m'a également rappelé qu'il existe deux "sous-espèces" de M. decumbens, considérées aujourd'hui comme deux espèces à part entière. La longueur des graines est le principal critère de séparation.
M. decumbens subsp. decumbens = Myosotis decumbens , qui n'a jamais été trouvée en Haute-Savoie
M. decumbens subsp. teresiana = Myosotis teresiana, déterminée ainsi pour toutes les récoltes faites dans le 74.

Selon lui, il n'existe donc en Haute-Savoie jusqu'à plus ample informé que la seconde sous-espèce. Il en a discuté plusieurs fois avec Jean-Marc Tison, l'auteur principal de Flora Gallica et celui-ci confirme ce point de vue.
Ma récolte correspondrait donc selon Denis à Myosotis teresiana.

Bonjour Yves et merci pour toutes ces précisions. Pas simple... Mais au moins on sait comment l'appeler, celui-ci !!!

Bonjour Yves
et merci, je ne remets pas en cause la détermination de Denis Jordan, je vais retenir cette histoire de longueur de poils, mais dans tela botanica elle est signalée que dans les Pyrénées, je trouve ça étrange !

20 mai 2022, 07:58Ghislaine a écrit :

Bonjour Yves
et merci, je ne remets pas en cause la détermination de Denis Jordan, je vais retenir cette histoire de longueur de poils, mais dans tela botanica elle est signalée que dans les Pyrénées, je trouve ça étrange !

Denis m'a dit que Jean-Marc Tison ne lui avait indiqué que dernièrement qu'il pensait que les myosotis de montagne à poils de longueur >0.4mm étaient des représentants de Myosotis teresiana. Il y a quelques années, Denis les appelait Myosotis decumbens.

Sur Photoflora, des photos de M. teresiana sont prises dans les Hautes-Alpes et dans l'Ain.
Flora Gallica indique l'espèce dans le Jura, le Massif central, les Alpes et les Pyrénées.

Je pense que ce sont les derniers résultats des recherches des experts qui conduisent à ces conclusions ( qui sont donc assez récentes )sur ces espèces .

Moralité on ne peut pas trop se fier à tela botanica.
Merci pour ce sujet très intéressant ou je découvre une quantité incroyable de myosotis, je vais les regarder avec beaucoup moins d'assurance

Je pense que l'on doit rester toujours très humble face à la diversité de la nature. Si on peut se montrer parfois assez sûr d'un genre ou d'une famille, lorsqu'il s'agit d'espèces, il faut rester très prudent. Rien n'empêche de mettre un nom, parfois avec 90 % de certitude. Il reste toujours 10 % d'erreurs, sauf dans des cas très précis. Les grands botanistes, avec leur humilité, pour la plupart, nous montrent le chemin. Ils savent en outre revenir en arrière lorsqu'ils commettent des erreurs...