Champis.net

J'admire ta patience... Il y a longtemps que je ne regarde plus ces trucs, c'est trop prise de tête pour moi.

Bonsoir Yves,

merci pour les commentaires. Je dois utiliser le traducteur google ici et j'espère qu'il ne produira pas un trop mauvais français.

Je pense que le motif de décoloration global est plus important que l'intensité absolue des couleurs (qui peut dépendre de l'âge, de la météo et aussi de la période entre la coupe et la photo). Ce qui me dérange particulièrement en ce qui concerne subtomentosus, c'est
- le rouge carmin au-dessus de la base du stipe - le bleu extraordinairement intense de la surface coupée des tubes - le jaune dans la chair à la base du stipe et, surtout la chair du chapeau presque blanche (par contre chez subtomentosus, la chair est nettement jaune au-dessus des tubes).

D'ailleurs, je me suis longtemps abandonné à l'utilisation de clés pour déterminer des bolets, car celles-ci n'offrent toujours que des extraits de l'abondance des caractéristiques (et supposent souvent que celles-ci sont constantes).

Merci aussi pour la patience, je sais qu'il peut être très improductif de se mettre d'accord sur des spécimens qui sont difficiles à déterminer, car chacun mycologue a ses propres expériences d'observation.

Amicalement, Jürgen

Bonjour Jurgen,
Voilà en tout cas un débat intéressant et appuyé sur de vrais arguments, c'est-à-dire portant sur l'observation des champignons.
Il me conforte dans deux idées que m'apportent ma propre expérience:
- que ces Xerocomus sont très difficiles à déterminer
- que l'utilisation de clés n'est pas la panacée, loin de là , je rejoins là-dessus l'opinion de Jurgen.

OK pour la gêne sur X. subtomentosus

Sans développer trop, il y a aussi de quoi être gêné par l'idée X. ripariellus.
Celui-ci a une teinte de chapeau en principe rougeâtre. L'exemplaire de Fifi n'a guère de rouge sur la cuticule.
La chair du pied bleuit nettement et ce n'est pas le cas ici.
Comme l'a dit Jean Pierre, la présence de veines sur le stipe est plutôt un caractère en faveur de X. subtomentosus.
C'est ce que j'ai souvent constaté, si toutefois j'ai identifié correctement jusque là mes récoltes de X. subtomentosus.
Il y a aussi l'écologie...

--> Moralité, je crois qu'ici, Fifi a bien fait de se contenter de Xerocomus s.l. : trop de caractères croisés

Bonjour,
Je vais sûrement dire une ânerie, mais qui peut certifier qu'il s'agit d'une espèce connue et décrite ? En même temps, un minimum de micro nous aurait, peut-être, orienté un peu plus.

Bonsoir Jürgen,
C'est drôle comme l'on peut interpréter différemment ce que l'on voit.

03 sept. 2021, 23:37Jurgen a écrit :

Ce qui me dérange particulièrement en ce qui concerne subtomentosus, c'est
- le rouge carmin au-dessus de la base du stipe

Ce qui me dérange, c'est qu'on soit obligé d'agrandir la photo pour voir cette minuscule tache .
Le rouge du pied de ripariellus est beaucoup plus étendu et aussi plus nettement rouge.

03 sept. 2021, 23:37Jurgen a écrit :

- le bleu extraordinairement intense de la surface coupée des tubes

Cela me conduit à exclure ripariellus, qui devrait nettement bleuir dans le pied, puisque c'est sa particularité.

03 sept. 2021, 23:37Jurgen a écrit :

et, surtout la chair du chapeau presque blanche (par contre chez subtomentosus, la chair est nettement jaune au-dessus des tubes).

La couleur de la chair du chapeau est comparable chez les 2 espèces.
Je joins 2 photos avec ces éléments.

Bonsoir Jean Pierre,

ta première photo: c'est un subtomentosus tout à fait clair.
Tubes de type Phylloporus, déchirés à la coupe.

Le spécimen de Fifi: Tubes de type Boletus, restés intacts à la coupe (à part les écrasés, bien sûr)

Amicalement, Jürgen

Eh bien... il fait causer mon Xero...

Même si je m'étais résolu à en rester à Xerocomus s.l., la piste de Jürgen me séduit de plus en plus...

Jean-Pierre, la tache rouge en bas du pied n'était pas si minuscule. D'ailleurs, ce n'est pas une simple tache, c'est la couleur du bas du pied sur tout le tour.
Si le rouge du pied de ripariellus est habituellement plus étendu, est-il inconcevable qu'il le soit moins sous l'effet de conditions particulières ? D'ailleurs, l'un des exemplaires du Jürgen ne bleuit pas si fort...
Par contre, un subtomentosus avec ce rouge carmin sur le pied.... bof, bof...

Concernant le bleuissement, je cite Nicolas à propos d'une autre récolte :

08 août 2021, 21:36NSchwab a écrit :

Le bleuissement est très peu stable chez les bolets. On peut avoir presque tous les extrêmes chez une même espèce... Je ne m'en sers personnellement jamais pour distinguer les espèces.

Je ne connaissais pas ce critère distinctif des tubes que souligne Jürgen... il faudra que j'y regarde de plus près.
Voici un montage avec une meilleure (?) vue sur les tubes.

04 sept. 2021, 22:45Fifi a écrit :

Concernant le bleuissement, je cite Nicolas à propos d'une autre récolte :
08 août 2021, 21:36NSchwab a écrit :
Le bleuissement est très peu stable chez les bolets. On peut avoir presque tous les extrêmes chez une même espèce... Je ne m'en sers personnellement jamais pour distinguer les espèces.

C'est vrai, il y a même des erythropus qui ne bleuissent pas. Albert nous avait fait un topo la dessus, si c'est une espèce bleuissante il suffit de les frotter avec la chair d'une pomme de terre qui contient les oxydases pour déclencher la réaction d'oxydation des pigments. Mais ici le tien est très bleuissant et si c'est un ripariellus, c'est au niveau du pied que le bleuissement devrait être le plus important.
Quid de la pousse sous pin.
As-tu déjà vu des ripariellus avec ces stries en forme de réseau ?

04 sept. 2021, 22:45Fifi a écrit :

Je ne connaissais pas ce critère distinctif des tubes que souligne Jürgen... il faudra que j'y regarde de plus près.

Si tu trouve de la doc sur le sujet, ça m'intéresse.

04 sept. 2021, 23:15Jean Pierre a écrit :

Si tu trouve de la doc sur le sujet, ça m'intéresse.

Bonsoir Jean Pierre,

La structure de la paroi du tube a été introduite pour la première fois par Rolf Singer comme critère taxonomique. Il fonda essentiellement sur cela la séparation des deux sous-familles Boletoideae et Xerocomoideae.

Plus récemment, le critère a été présenté par exemple par Kibby, British Boletes. Le livre est introuvable sur Internet, mais la passage en question se trouve ici (défiler jusqu'à Xerocomus subtomentosus, p. 26).

Sur ta coupe de subtomentosus, l'aspect des tubes ressemble vraiment à une lamelle de Phylloporus!

Amicalement, Jürgen

Bonjour Jürgen,

Je me disais bien que j'avais vu cela quelque part.
Le livre de Geoffray Kibby est accessible avec ce lien : https://www.blurb.fr/books/3414935-british-boletes
Dans sa description (mise en copie), il dit qu'il faut séparer les tubes (en pliant le chapeau, je pense) et ne pas couper.
Si l'on prend en compte ce caractère, cela exclu donc aussi ripariellus.

Bonjour Jean Pierre,

c'est pourquoi j'ai spéculé en direction de Suillellus au tout début.

Ladurner & Simonini (2003, p. 32) admettent que "malheureusement, cette caractéristique n'est pas suffisamment stable". Cependant, cela n'exclut pas le genre Xerocomellus. Du moins dans le cas de X. zelleri, un très proche parent de X. pruinatus et ripariellus, les tubes sont décrits comme boletoïde à jeunesse, mais devient phylloporoïde à maturité.

Ce qui est certain, cependant, c'est que Xerocomus ss. str., à maturité, ne montre jamais de tels tubes boletoïdes, comme visibles sur la photo de Fifi. Et ce spécimen n'est plus très jeune.

Amicalement, Jürgen