Champis.net

14 juil. 2020, 11:56Nommo a écrit :

De plus le vert de virescens est pour moi caractéristique, ce n’est pas lui.

Tout à fait. Un vert amande caractéristique, peu variable.

Bonsoir, merci de renommer...

Est-ce que l'on renomme Russula cyanoxantha f. cutefracta s.l. ? Il me semble qu'avec les éléments que l'on a, on ne peut pas la différencier de Russula langei f. cutefractoides.

La réaction au sulfate aurait permis de trancher avec certitude, cependant, il me semble que Russula langei f. cutefractoides a un chapeau beaucoup plus sombre.

Très typée - Russula langei var. cutefractoides

R.langei e` stata verificata molecolarmente?
Perche` io l'ho sempre considerata una delle tante specie fantasiose di M.Bon. Ho trovato R.cyanoxantha in tutte le forme, anche verde con gambo viola per cui non ci vuole molto a pensare che R.langei sia solo una delle innumerevoli combinazioni di caratteri cromatici di R.cyanoxantha. Ora, se volete buttarla sul ridere allora parliamo pure di R.langei fo. cutefractoides ...

R.langei a-t-il été vérifié moléculaire?
Parce que je l'ai toujours considéré comme l'une des nombreuses espèces imaginatives de M.Bon. J'ai trouvé R.cyanoxantha sous toutes ses formes, même vert avec une tige violette, donc il ne faut pas longtemps pour penser que R.langei n'est qu'une des innombrables combinaisons de caractères chromatiques de R.cyanoxantha. Maintenant, si vous voulez en rire, parlons de R. langei fo. cutefractoides ...

Ciao
Gianni

Bonsoir, je dois dire que je suis en accord complet avec mon collègue italien. Je ne m'étendrai donc pas plus loin, tellement ces histoires de couleurs et de craquelures prêtent à discussion. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le penser… J'ose même dire que ce n'est pas parce que des mycologues reconnus valident ces formes qu'elles existent réellement. Les caprices de la nature vont très certainement bien au-delà… Mais je sais aussi que sainte biomol va nous dire le contraire…

Je suis d'accord pour rire avec vous de R. langei fo. cutefractoides... mais entre R. cyanoxantha et R. langei, il y a tout de même ces deux caractères distinctifs :
- la réaction au sulfate de fer, quasiment nulle chez cyanoxantha, verdâtre chez langei
- chair particulièrement dure chez langei

ajoutons à cela que le chapeau de langei est généralement plus sombre.

Je suis d'accord sur ces deux points.

Absente de mon nouveau grimoire de R. Kühner et H. Romagnesi... Oui M. Bon, avait tendance à dégainer rapidement une variété ou une forme !

05 août 2020, 21:20Fouad a écrit :

Absente de mon nouveau grimoire de R. Kühner et H. Romagnesi... Oui M. Bon, avait tendance à dégainer rapidement une variété ou une forme !

Et il le reconnaissait volontiers. Je me souviens d'un jour à Vallandry, en 2002, où il était arrivé avec son DM 70-71 sur les russules, les pages toutes séparées, avec d'innombrables bouts de papier annotés et intercalés de partout, sous son bras (l'épaisseur du machin devait faire au moins 6 cm). Quand j'ai vu ça, je lui ai demandé ce que c'était et il m'a dit: «c'est mon machin sur les russules, y a plein de trucs à revoir, j'ai fait plein de conneries là-dedans.» C'était Marcel... Il m'a d'ailleurs dédicacé le mien, en marquant dessus «trop propre!», parce que je n'y avais encore rien modifié de mon propre chef...

Beaux souvenir et document Laurent ! Je ne suis pas aussi expérimenté que beaucoup d'entre vous ici, mais j'ai toujours eu l'impression que Marcel Bon , et son entourage, étaient, à tort ou à raison, très prolixes en ce qui concerne la description des variations. J'ai lu récemment l'intervention d'une scientifique sur M.E. qui préconisait la description de nouvelles espèces, formes ou variétés en cas de doute. Puis synonymiser si cela est prouvé. C'est une démarche qui se respecte, mais qui se donne les moyens de faire aboutir, proprement, ce genre d'entreprise ?

Castor, spécialiste des russules, n'es-tu pas au courant d'un travail de révision ou séquençage des russules européennes ?

voir par exemple : Molecular phylogeny of the genus Russula in Europe with a comparison of modern infrageneric classifications par Steven L. Miller & Bart Buyck

05 août 2020, 17:31gambr a écrit :

R.langei e` stata verificata molecolarmente?
Perche` io l'ho sempre considerata una delle tante specie fantasiose di M.Bon. Ho trovato R.cyanoxantha in tutte le forme, anche verde con gambo viola per cui non ci vuole molto a pensare che R.langei sia solo una delle innumerevoli combinazioni di caratteri cromatici di R.cyanoxantha. Ora, se volete buttarla sul ridere allora parliamo pure di R.langei fo. cutefractoides ...

R.langei a-t-il été vérifié moléculaire?
Parce que je l'ai toujours considéré comme l'une des nombreuses espèces imaginatives de M.Bon. J'ai trouvé R.cyanoxantha sous toutes ses formes, même vert avec une tige violette, donc il ne faut pas longtemps pour penser que R.langei n'est qu'une des innombrables combinaisons de caractères chromatiques de R.cyanoxantha. Maintenant, si vous voulez en rire, parlons de R. langei fo. cutefractoides ...

Ciao
Gianni

Russula langei n'a pas été confirmée de manière moléculaire pour l'instant. Aucune étude n'a été réalisée pour l'instant sur la sous-section Cyanoxanthinae en Europe. Cependant, on sait que le concept de R. cyanoxantha renferme très probablement plusieurs espèces. Personnellement, je pense que c'est une bonne espèce, voire même une série d'espèces à elle seule.
Personnellement, en attendant une révision, je préfère être le plus précis pour les noms et même de m'intéresser aux formes. Cela ne m'étonnerait pas de voir certaines variétés ou formes élevées au rang spécifique. Cela a déjà été le cas pour d'autres complexes d'espèces.
Je suis d'accord que Russula langei f. cutefractoides n'est probablement tout au plus qu'un aspect inhabituellement craquelé de R. langei. A voir dans une révision ce qu'il est judicieux d'en faire.

Un document de mars 2002, Fifi ! Celui de Bon était un peu plus frais, édité en août ! Mais comme dans la chanson, je doute de plus en plus !

05 août 2020, 21:47Fouad a écrit :

Beaux souvenir et document Laurent ! Je ne suis pas aussi expérimenté que beaucoup d'entre vous ici, mais j'ai toujours eu l'impression que Marcel Bon , et son entourage, étaient, à tort ou à raison, très prolixes en ce qui concerne la description des variations. J'ai lu récemment l'intervention d'une scientifique sur M.E. qui préconisait la description de nouvelles espèces, formes ou variétés en cas de doute. Puis synonymiser si cela est prouvé. C'est une démarche qui se respecte, mais qui se donne les moyens de faire aboutir, proprement, ce genre d'entreprise ?

Personnellement, je pense que c'est une très bonne façon de procéder. Parce que cela oblige à typifier le nom. Au contraire de mettre des cf., s.l., autre noms ad interim ou nom. prov. Cela veut donc dire que l'on sera quasiment sûrs d'avoir la collection pour une étude ultérieure. On évite aussi de passer à côté de possibles espèces rares qui ne différeraient que très peu de leur(s) voisine(s). Le plus gros désavantage est bien sûr la prolifération des noms. Mais en général, personne ne les utilise. Cela n'impacterait quasiment que les travaux monographiques, qui sont obligés de mentionner tous les noms se rapportant au groupe d'espèces étudié.