Champis.net

Pour moi, il est clair que NON. Un caractère exceptionnel ne doit pas devenir, souvent par prétention (je vais me faire des ennemis mais tant pis), une forme ou une variété qui ne fait qu'encombrer la littérature. On trouve très souvent, parmi des exemplaires «normaux», des sujets plus clairs, plus foncés ou tout blancs. Et alors? Ça rentre dans la variabilité de l'espèce, c'est tout! Après, s'amuser à publier des formes ou des variétés alba me paraît du plus haut ridicule, sans compter que ça ne repose sur rien de valable. S'il fallait renommer toutes les pommes d'un même pommier parce que certaines sont plus rouges ou plus vertes que les autres, on n'en sortirait pas! Mais ce n'est que mon avis, et je le défendrai en permanence bec et ongles s'il le fallait.

Attention à ne pas tout mélanger. Créer une variété à partir d' exemplaires déviants, issus de mycéliums produisant par ailleurs des exemplaires typiques, est un contre-sens. A travers l'examen des fructifications, c'est le mycélium qui est classé, comme espèce, variété, etc.., et non pas ses carpohores pris séparément, ce sont pas des êtres vivants en soi...
L'albinisme ne rentre pas dans ce cadre, s'il est pris au sens d'un mycélium ne produisant que des exemplaires sans pigments. Créer une forme pour ces cas est moins contestable, même si a priori tous les champignons sont susceptibles de produire ce type exceptionnel de carpophores,. Enfin, il y a la variété ( ou forme ) "normale" blanche, d'une espèce. Dans ce cas, seule une partie du carpophore est blanche. Par exemple Boletus edulis fo. albus ( = B.persooni Bon), qui a des tubes et des spores normalement colorés. Ceci étant, je me suis toujours demandé comment distinguer Amanita phalloides fo. alba d'un exemplaire albinos de A. pahlloides...

patrice

Les botanistes sont moins c..., je trouve. Une campanule barbue avec des fleurs blanches reste une campanule barbue. Certains mycologues ont un furieux besoin d'exister, et c'est bien dommage.

Je suis toujours d'accord avec Castor 74, même avis.

peut-être, mais la notion de variété ou de forme existe aussi en botanique, il me semble...

Pat-ouillard a écrit :

peut-être, mais la notion de variété ou de forme existe aussi en botanique, il me semble...

Bien sûr. Mais les formes blanches ne prennent pas systématiquement un nom de plus. Il me semble que les raisons de faire des formes, en botanique, sont bien plus raisonnées. Je le sais, car je fais aussi de la botanique et je discute souvent avec notre ami Denis Jordan, botaniste chablaisien émérite!

Bonjour
Avant de critiquer la validité ou non des formes, variétés et sous-espèces, il faudrait commencer par définir la notion d'espèces en mycologie (voir P. Neville in bulletin FAMM 7-8, p. 11-43).
Castor, faut-il supprimer ces taxons de la littérature ???
Russula trimbachii f. gigas (Romagnesi) P.-A. Moreau, Carteret & Francini (1999)
Russula integra f. pseudoolivascens (Singer) P.-A. Moreau, Carteret & Francini (1999)

A mon corps défendant, ces formes ont été créées – ou révisées – sans doute un peu vite. La notoriété de nos amis Moreau et Carteret ne saurait être mise en doute... Avec le recul, j'aurai dû demander de ne pas figurer dans le libellé des auteurs.
Ce que je réprouve, ce n'est pas la forme machin ou truc, parfois valable QUAND LES CARACTÈRES SONT CONSTANTS ET OBSERVABLES RÉGULIÈREMENT, c'est les formes alba, bien pratiques pour les mycologues en quête de reconnaissance.
Exemple ci-dessous: est-il vraiment nécessaire de créer Strobilurus esculentus var. albus? Franchement? Parce qu'à ce moment-là, je peux en créer moi aussi, des formes multiples d'Amanita rubescens, par exemple... Et je ne parle même pas des russules.

castor74 a écrit :

A mon corps défendant, ces formes ont été créées – ou révisées – sans doute un peu vite. La notoriété de nos amis Moreau et Carteret ne saurait être mise en doute... Avec le recul, j'aurai dû demander de ne pas figurer dans le libellé des auteurs.
Ce que je réprouve, ce n'est pas la forme machin ou truc, parfois valable QUAND LES CARACTÈRES SONT CONSTANTS ET OBSERVABLES RÉGULIÈREMENT, c'est les formes alba, bien pratiques pour les mycologues en quête de reconnaissance.
Exemple ci-dessous: est-il vraiment nécessaire de créer Strobilurus esculentus var. albus? Franchement?

Strobilurus_esculentu_blanc.jpg

Parce qu'à ce moment-là, je peux en créer moi aussi, des formes multiples d'Amanita rubescens, par exemple... Et je ne parle même pas des russules.

Ah oui, mais là , tu te situes dans le premier cas de mon commentaire, les exemplaires normaux et blancs sont issus d'un même mycélium, 'en faire un taxon séparé marque une ignorance...De même , les formes albinos n'ont pas en principe à justifier la création de taxons à part...comme je le disait, il faut sérier les problèmes...

On se rejoint, vu comme ça. Autant je peux comprendre la création de formes ou variétés, autant je n'admets pas les formes alba à tout va. De même lorsque le stipe présente une fois sur 20 une coloration un peu rosâtre chez une russule ou un cortinaire.
Mon ami André Bidaud me dit souvent «si ça existe il faut le décrire». Je ne suis pas d'accord et il le sait. Selon moi, dans une description, on peut très bien dire «chapeau brun, parfois tout blanc», ou «stipe blanc, parfois lavé de rose». Et hop, pas besoin d'un article pompeux dans le bulletin de la SMF !

castor74 a écrit :

On se rejoint, vu comme ça. Autant je peux comprendre la création de formes ou variétés, autant je n'admets pas les formes alba à tout va. De même lorsque le stipe présente une fois sur 20 une coloration un peu rosâtre chez une russule ou un cortinaire.
Mon ami André Bidaud me dit souvent «si ça existe il faut le décrire». Je ne suis pas d'accord et il le sait. Selon moi, dans une description, on peut très bien dire «chapeau brun, parfois tout blanc», ou «stipe blanc, parfois lavé de rose». Et hop, pas besoin d'un article pompeux dans le bulletin de la SMF !

"stipe blanc, parfois lavé de rose", pour reprendre ton exemple, est en effet suffisant si les deux aspects sont observés sur des exemplaires provenant du même mycélium. Mais si des mycéliums produisent des stipes blancs exclusivement, tandis que d'autres produisent uniquement des stipes lavés de rose, il y a matière à créer deux taxons séparés, forme, variété ou espèce, au goût de chacun...

Oui, là OK. Et encore, il faut pouvoir vérifier SUR LE LONG TERME si tel ou tel mycélium qui a jusqu'à maintenant donné des stipes tout blancs ne va pas un jour ou l'autre en produire quelques-uns avec une coloration... Trop souvent, les auteurs décrivent sur UNE récolte – ou au pire deux ou trois s'ils ont la patience d'attendre avant de publier. Le grand Romagnesi ne fustigeait-il pas ces «créateurs» d'espèces empressés?

castor74 a écrit :

Oui, là OK. Et encore, il faut pouvoir vérifier SUR LE LONG TERME si tel ou tel mycélium qui a jusqu'à maintenant donné des stipes tout blancs ne va pas un jour ou l'autre en produire quelques-uns avec une coloration... Trop souvent, les auteurs décrivent sur UNE récolte – ou au pire deux ou trois s'ils ont la patience d'attendre avant de publier. Le grand Romagnesi ne fustigeait-il pas ces «créateurs» d'espèces empressés?

Là, à mon tour d'être d'accord ;o)

Bonjour tous,

Montségur 09 a écrit :

Avant de critiquer la validité ou non des formes, variétés et sous-espèces, il faudrait commencer par définir la notion d'espèces en mycologie (voir P. Neville in bulletin FAMM 7-8, p. 11-43).

Guillaume m'avait gentiment donné, à ce sujet, un "fragment" de sa thèse : Sur la notion d'espèce.
Et la problématique ne concerne pas seulement la mycologie.

Même si, moi aussi, je suis souvent perplexe devant les diverses formes et variétés, je suis toujours un peu surpris que Castor s'en prenne autant aux mycologues "créateurs" d'espèces.
Je ne crois pas que cela ne concerne que la mycologie, cela concerne tout les domaines du vivant, botanique comprise (qui compte aussi un florilège de Syn. de var. et autres subsp. il suffit de regarder pour le genre Campanula sur l'INPN pour s'en rendre compte).

castor74 a écrit :

Selon moi, dans une description, on peut très bien dire «chapeau brun, parfois tout blanc», ou «stipe blanc, parfois lavé de rose».

Mais si ces caractères "chapeau blanc" et "stipe lavé de rose" sont découverts plus tard, après la description originale de l'espèce ? Cela ne donne-t-il pas lieu à une nouvelle description ?
Qu'est-ce qui justifie, de façon aussi raisonnée que tu le dis, la "création" de formes et variétés en botanique ? Pourquoi cela ne serait pas justifié en mycologie ?

Autre question, à Pat-ouillard. Comment prouve-t-on que des carpophores sont issus d'un même mycélium ?

Concernant les listes, pléthoriques diront certains, de fo. et var. blanche de C. cibarius (ou tout autre espèce), y a-t-il une véritable différence entre ces albus, albidus et je ne sais quelle autre ? Quel intérêt y a-t-il d'avoir autant de taxons pour décrire une variation identique d'une espèce ? Quel sens cela a ?