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J'attends encore un peu avant de renommer le sujet en Holwaya mucida.

Qu'attends-tu exactement ? Il me semble que la détermination Holwaya mucida est suffisamment fiable.

Question aux experts en nomenclature - taxonomie, pour ce qui concerne Coryne dubia (Pers.) Gray, il s'agit de l'anamorphe (forme asexuée) de Ascocoryne sarcoides (Jacq.) J.W. Groves & D.E. Wilson, comme il s'agit de deux formes d'une même espèce, ne doit-on pas nommer les deux Ascocoryne sarcoides (Jacq.) J.W. Groves & D.E. Wilson ?
Plus généralement, les noms des formes imparfaites ou anamorophes ne doivent-ils pas être abandonnés ?
Par exemple, nous avons pris l'habitude de nommer Postia ptychogaster (ou Oligoporus ptychogaster) la forme imparfaite autrefois nommée Ptychogaster albus pourtant beaucoup plus fréquente que la très rare forme parfaite.

Bonjour.
Quelle est la raison historique de ces doubles nommages pour les champignons ayant des formes imparfaite et parfaite ? Simplement le fait que pouvant être très différentes macroscopiquement, les mycologues d'alors on crû avoir affaire à des espèces distinctes ?

Fifi a écrit :

Qu'attends-tu exactement ? Il me semble que la détermination Holwaya mucida est suffisamment fiable.

J'attendais un autre avis extérieur, mais je ne suis pas sûr d'avoir un retour maintenant. Je renomme, quitte à recommencer s'il y avait du nouveau.

Fifi a écrit :

... Plus généralement, les noms des formes imparfaites ou anamorophes ne doivent-ils pas être abandonnés ?
Par exemple, nous avons pris l'habitude de nommer Postia ptychogaster (ou Oligoporus ptychogaster) la forme imparfaite autrefois nommée Ptychogaster albus pourtant beaucoup plus fréquente que la très rare forme parfaite.

Bonjour,
Surtout pas, on ne peut pas supprimer un nom de taxon si sa publication est valide, même pour les anamorphes, ils sont considérés comme synonymes du taxon correct.

bobabar a écrit :

Bonjour.
Quelle est la raison historique de ces doubles nommages pour les champignons ayant des formes imparfaite et parfaite ? Simplement le fait que pouvant être très différentes macroscopiquement, les mycologues d'alors on crû avoir affaire à des espèces distinctes ?

Tout à fait, il peut même y avoir plusieurs anamorphes publiés pour un même champignon.

Montségur 09 a écrit :

Bonjour,
Surtout pas, on ne peut pas supprimer un nom de taxon si sa publication est valide, même pour les anamorphes, ils sont considérés comme synonymes du taxon correct.

M'enfin ?!! je ne parle pas de supprimer... Décidément, on n'arrête pas les malentendus en ce moment, c'est usant en plus de se faire littéralement corriger comme des enfants à qui on répète sans cesse la leçon (ta façon d'écrire en gras sous-ligné donne réellement le sentiment que tu m'engueules... tout comme quand tu utilises les ).

Je sais bien et j'ai bien compris que ces taxons sont considérés comme synonymes, cependant, pour bien nommer les choses, les espèces, il faut bien choisir l'un ou l'autre de ces noms, non ? On ne peut pas systématiquement faire la liste de tous les synonymes à chaque identification.
Je me trompe peut-être de domaine, la différence entre taxonomie et nomenclature ce n'est pas encore bien clair pour moi. Cela dit, il y a bien des noms "prioritaires" sur d'autres, non ?
Pour prendre un exemple simple : le cèpe de Bordeaux on le nomme Boletus edulis en priorité, non ? Il ne me viendrait jamais à l'idée de le nommer Leccinum edule, Dictyopus edulis ou encore Ceriomyces crassus (tu peux ajouter les noms d'auteurs si tu veux, cela ne changera rien à mon propos) au risque que l'interlocuteur ne comprendra rien au champignon qu'il a sous les yeux.

Bonjour,

Après ces débats houleux (pourtant les grandes marées sont passées), je résume ce que j'ai compris :

- nous avons ici affaire à la forme asexuée (dite aussi imparfaite - quel antropomorhisme ! - ou anamorphe) d'Holwaya mucida ; cette forme peut porter le nom de Crinula calciiformis mais nous retenons ici le nom du téléomorphe.
- il existe en effet également une forme sexuée (dite parfaite ou téléomorphe) du même champignon, c'est celle en petites trompettes noires.

J'ai trois questions :
- laquelle des deux formes est la plus fréquemment observée ?
- peuvent-elles coexister sur le même support ?
- une forme peut-elle évoluer vers une autre (ce que je pensais au début) ou bien les deux formes se conduisent-elles comme deux espèces distinctes ?

Jplm

Jplm, je pense pouvoir dire oui à ta 2ème question. Pas que je m'y connaisse, mais parce que je reviens à l'instant de la bande forestière où j'ai photographié cette espèce pour les revoir 2 semaines plus tard.. Et j'ai photographié la forme parfaite ou téléomorphe a quelques dizaines de centimètres de ceux-ci, et à peut-être 1 cm d'un autre exemplaire imparfait (enfin je suppose que c'en était un, même si moins typique).
La photo arrive dans quelques minutes.

Peut-être du nouveau sous peu, j'ai eu l'autre réponse attendue (j'attends l'autorisation de son auteur pour la recopier, ou mieux son intervention de lui-même ici) : le fait que les champignons soient sur bois mort ne semble pas favorable à l'espèce proposée ici.

bobabar a écrit :

La photo arrive dans quelques minutes.

bobabar a écrit :

Peut-être du nouveau sous peu, j'ai eu l'autre réponse attendue...

Je suis scotché à mon ordinateur, ce suspense est intenable !

Jplm

Désolé Jplm pour le suspens involontaire : quand mes filles sont à la maison je n'arrive pas à avoir l'ordi' 5 minutes
Là, je suis avec une tablette... Ce soir je devrais pouvoir mettre ici les nouvelles photos.

Voici déjà un extrait de la réponse de Paul Leroy (qui est sur Ascofrance.fr lui aussi) :

" Ce champignon n'est évidemment pas un Xylaire, même en début de fructification.
Il s'agit en effet d'une forme conidienne à corémies. C'est peut-être Crinula caliciiformis
mais pour en être sûr il faudrait la microscopie; l'aspect des conidiophores ainsi que la
forme et la taille des conidies sont indispensables. Il y a quelques autres "Imperfecti" à
corémies qui se développent de cette manière. D'autre part, Crinula se développe en
général sur support (bois) vivant. Tu ne le précise pas...
Déterminer d'après une photo, même bonne, est très aléatoire, surtout sans détail de la
microscopie.
Désolé de ne pouvoir mieux faire."

Et après avoir eu le renseignement du substrat (bois mort depuis longtemps) :

"Je suis assez récalcitrant quant à l'identification d'après photos même quand elles sont bonnes.
Je préfère l'examen direct sur matériel frais ou sec, mes préférences sont surtout axées sur les "pyrénos" au sens large.
...
Le fait que ton spécimen se développe sur bois, mort apparemment depuis longtemps, écarte un peu Crinula. Mais il peut y avoir des exceptions."

Et pour le champignon violacé gélatineux, confirmation :

"Il s'agit probablement de Ascocoryne sarcoides ou Ascocoryne cylichnium, aspect identique mais mensurations des spores différentes. Toutefois ça peut aussi être la forme conidienne qui a le même aspect que le téléomorphe; seulement là il n'y a pas d'asques mais des conidies."

bobabar a écrit :

" Ce champignon n'est évidemment pas un Xylaire

J'aime ces réponses pour qui l'évidence saute aux yeux, comme si ça l'était pour tous...

Fifi a écrit :

" Ce champignon n'est évidemment pas un Xylaire

J'aime ces réponses pour qui l'évidence saute aux yeux, comme si ça l'était pour tous...

C'est la réponse de Paul par rapport au titre que j'ai mis, il n'y a aucune arrogance dans celle-ci. Me concernant, n'ayant aucune idée de l'espèce, c'est ce que je connaissais d'esthétiquement le plus proche.

Voici enfin de nouvelles photos prises vendredi dernier (17 janvier 2013) soit J+18 par rapport à la première série.

D'abord des photos de l'habitat, puisque cela semble être important. Comme vous pouvez le voir la cépée n'est pas tombée au sol hier.
Pourriez-vous me dire de quelle espèce il s'agit, SVP ?
Dans ce coin de bois, beaucoup de châtaigniers, en mélange avec des chênes et des charmes principalement.

Sur 2 les photos de détails de l'écorce (à un endroit où il y en a encore), on voit d'autres champignons - c'est à quelques mètres de ceux qui nous intéressent ici, près de la souche - qui ressemblent un peu à nos spécimens, avec un côté "mini" Xilaria plus prononcés... Est-ce que cela peut être la même espèce à un autre stade ? (J'ai d'autres photos de ces derniers, où un voit une gouttelette translucide marron clair en bout).

Ensuite les mêmes champignons à J+18 : leur aspect semble avoir évolué. LEs extrémités semblent plus lisses, comme recouvertes d'un liquide épais, par endroit translucide et bleuté. Sur une des photo (malheureusement assez floue sur ces détails), il semblerait qu'il y ait quelques chose de pulvérulent ocre et que d'autre extrémités semblent noires comme débarrassé de cette surcouche blanc bleuté (à moins que ce soit l'inverse : sourcouche non encore apparue ?), mais ne l'ayant pas vraiment vu sur place, c'est peut-être quelque chose d'exétieur qui s'est collé sur les extrémités ?
A noter toutefois qu'il avait bien plu la veille (mais c'était un peu le cas aussi pour la première série de photos).

Et pour terminer, l'autre forme (asexuée) du même champignon, en trompette noire, ressemblant un peu a des petites Exidia sp., mais dont la face inférieure est brillante et lisse comme la supérieure. Avec sur une des photos, sans doute les 2 formes côte-à-côte (spécial Jplm ).
On aperçoit de fins filament blanc sur la forme sexuée : Est-ce un autre champignon qui le parasite ?