Quelques doutes

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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Bonjour,

Ce genre n'est pas toujours facile. Certains caractères n'ont pas été vérifiés, car je ne songeais pas sur le terrain à l'espèce à laquelle je suis arrivé chez moi, au vu des photos et de la doc à ma disposition.
Récolte à Chancy, en lisière du champ en face de l'ancienne douane, sur la gauche (est).
Qu'en pensez-vous ?
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Yves
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Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Comme tu dis difficile....peut-être canina?
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
06 mars 2021, 14:07Ghislaine a écrit :
Comme tu dis difficile....peut-être canina?
A priori pas trop l'écologie (V. canina pousse en terrain siliceux) et l'éperon ne correspond guère : clair et long chez V. canina.
Enfin les sépales de V. canina sont aigus et ici ils sont obtus.
Je suis donc sur autre chose :sourire:
Yves
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Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Le problème est que je ne vois ni l'éperon ni les stipules, j'ai aussi pensé à reichenbachiana mais c'est à l'aveuglette, désolé
Edit: j'ai trouvé les stipules.
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
06 mars 2021, 16:32Ghislaine a écrit :
Le problème est que je ne vois ni l'éperon ni les stipules, j'ai aussi pensé à reichenbachiana mais c'est à l'aveuglette, désolé
Edit: j'ai trouvé les stipules.
Sur le terrain j'ai pensé aussi à V. reichenbachiana,mais l'éperon plutôt épais, que voici, et le stipule ( photo 3) m'orienteraient plus vers V. odorata . C'est sans certitude car :
Je ne sais plus s'il y avait des stolons, je n'ai pas regardé ce point. Je n'ai pas humé non plus ces individus...
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Yves
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Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Bonjour Yves.
J'ai trouvé que cela ne peut pas être reichenbachiana parce que les stipules sont étroites et lancéolées, très frangées, les franges inférieures étant en général plus longues que la largeur de la stipule. Ce qui n'est pas le cas ici.
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
J'ai fait le même raisonnement.
Que penses-tu de ma proposition : Viola odorata ?
Yves
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carex_glacialis

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Message par carex_glacialis »
Bonjour Yves,

Ici nous sommes entre Viola odorata et suavis (sépales obtus, larges stipules) ; la présence de petites franges sur les stipules nous amène plus vers suavis.
odorata a des stipules sans franges (ou alors <1mm).

Sinon il faudrait regarder les nectaires, c'est un autre critère de différenciation entre ces deux taxons.

https://www.florealpes.com/comparaison. ... 1=7#visiga

Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Bonjour carex.
La Viola suavis n'est signalée que dans la vallée du Rhône en valais après....
Je profite de te poser une question, quand on lis les descriptions des violettes il est écrit avec ou sans tige alors qu'elles ont toutes en apparence une tige, saurais tu me dire ce que cela veut dire?
Je pencherai pour odora à cause de l'habitat.
Modifié en dernier par Ghislaine le 07 mars 2021, 11:26, modifié 1 fois.
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
07 mars 2021, 09:27carex_glacialis a écrit :
Bonjour Yves,

Ici nous sommes entre Viola odorata et suavis (sépales obtus, larges stipules) ; la présence de petites franges sur les stipules nous amène plus vers suavis.
odorata a des stipules sans franges (ou alors <1mm).

Sinon il faudrait regarder les nectaires, c'est un autre critère de différenciation entre ces deux taxons.
Merci de cet avis. Il me conforte dans l'élimination d'un certain nombre de pistes dans ce genre assez "pointu".
J'ai quelques doutes sur le fait qu'il s'agisse de V. suavis, vu la répartition de cette espèce.
Selon le site Asters ( = selon Denis Jordan ) , répartition en Haute-Savoie :
Très rare et sur deux points, l'un certain dans les chaînons jurassiens "taillis du val de Fier" (1894, Briquet, G, 1993, Jordan et Farille), le second sur la bordure méridionale de Bornes-Aravis sur Faverges route des Balmettes (1907, Beauverd, G) serait à confirmer.
Pour V. odorata :
Espèce assez fréquente dans toutes les unités géographiques jusqu'à 900-1000 m dans les hautes montagnes calcaires. Aucune récolte ni observation récente pour le secteur granitique Mont-Blanc-Aiguilles-Rouges alors que Payot précise (1882:35) "bois ombragés dans toute la vallée de Chamonix".
Par ailleurs V. odorata a déjà été signalée dans ce secteur de prospection.
Yves
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carex_glacialis

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Message par carex_glacialis »
Il faudrait mesurer les franges des stipules, regarder l'ensemble des stipules, voir la présence de stolons et regarder la forme des nectaires. Tu as possibilité d'y retourner ? Si oui, tu pourrais prendre plus de photos, ou mieux encore prendre un échantillon et me l'envoyer par la poste !

Ca ressemble plus à odorata qu'à suavis (je change d'avis) puisque les stipules sont quasi peu frangés, j'ai regardé en coup de vent ce matin. Mais bon, sur un seul stipule, c'est un peu hasardeux comme détermination, même si les probabilités sont plus grandes pour odorata. Les feuilles aussi, forme plus arrondies que celles de suavis.

Il ne faut pas (trop) se fier aux répartitions, sinon on ne fait jamais de découvertes :grandsourire:
07 mars 2021, 11:14Ghislaine a écrit :

Je profite de te poser une question, quand on lis les descriptions des violettes il est écrit avec ou sans tige alors qu'elles ont toutes en apparence une tige, saurais tu me dire ce que cela veut dire?
Oui, je vais faire un poste pour illustrer ce critère qui est, effectivement, source de confusion.

Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Merci carex et Yves sujet instructif.
J'attends avec plaisir l'explication.
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Odile

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Message par Odile »
Bonjour
D'un exposé fait dans mon asso, j'avais retenu :
Si Acaules alors Sépales obtus et réciproquement
Si Caulescentes alors Sépales lancéolés et réciproquement

Du coup, je ne regarde plus que les sépales pour savoir si elles sont avec ou sans tige :clindoeil: mais je ne suis pas sûre que ce soit valable sur toute la France...

Ghislaine

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Message par Ghislaine »
07 mars 2021, 12:00Odile a écrit :
Bonjour
D'un exposé fait dans mon asso, j'avais retenu :
Si Acaules alors Sépales obtus et réciproquement
Si Caulescentes alors Sépales lancéolés et réciproquement

Du coup, je ne regarde plus que les sépales pour savoir si elles sont avec ou sans tige :clindoeil: mais je ne suis pas sûre que ce soit valable sur toute la France...
C'est un bon indice, merci.
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Y.Courtieu

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07 mars 2021, 11:46carex_glacialis a écrit :
Il faudrait mesurer les franges des stipules, regarder l'ensemble des stipules, voir la présence de stolons et regarder la forme des nectaires. Tu as possibilité d'y retourner ? Si oui, tu pourrais prendre plus de photos, ou mieux encore prendre un échantillon et me l'envoyer par la poste !

Ca ressemble plus à odorata qu'à suavis (je change d'avis) puisque les stipules sont quasi peu frangés, j'ai regardé en coup de vent ce matin. Mais bon, sur un seul stipule, c'est un peu hasardeux comme détermination, même si les probabilités sont plus grandes pour odorata. Les feuilles aussi, forme plus arrondies que celles de suavis.
Il faut savoir que je ne suis pas du tout un "forcené" de la bonne détermination et que j'adore ce qui est hasardeux et risqué, surtout dans tout ce domaine naturaliste. Je ne changerai pas à mon âge, car c'est ainsi que j'ai toujours été - du moins je l'espère :grandsourire: - efficace.
Je renomme, sans problème aucun, V. cf. odorata - avec un cf. donc - ce qui signifie que je reconnais le caractère hasardeux de cette détermination-ci.
Yves
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