[tonio338]

Devant une complexité telle qu'elle dépasse et probablement de très loin les capacités de toutes les équipes de chercheurs que tu pourras mettre dessus, munis des calculateurs les plus rapides et les plus puissants du monde, eh bien l'humilité et la modestie s'imposent...
Ce n'est pas plausible ce que je dis ? C'est le cas en météo et dans d'autres domaines...
C'est la raison pour laquelle je suis plus que très étonné qu'on se soit permis d'avancer des chiffres.

Je ne vois pas à l'heure actuelle, ce qui pourrait me faire changer d'avis là-dessus.

Et que dis-tu de la courbe fournie par Hervé?

C'est quand même un argument qui indique que ton intuition (qui n'est qu'une intuition puisque tu n'apportes aucune information concrète qui ne soit pas immédiatement contredite par un peu de recherche) n'est pas bonne, non? Et que les chercheurs, malgré la complexité de la chose, ont quand même des outils qui leur permettent de faire des scénarios qui, avec bien sur un degré d'incertitude, indiquent une certaine tendance?

[Fifi]

Yves, crois-tu que les scientifiques, climatologues en tête, ignorent la théorie du chaos alors que justement cette théorie trouve des applications dans la climatologie !

[Hervé]

si vous avez quelques heures à tuer....
"Face au changement climatique, le champ des possibles."
Colloque de l'Académie des sciences, les 28 et 29 janvier 2020
https://www.academie-sciences.fr/fr/Col ... tique.html
Dans la première vidéo à 2h29, Étienne Ghys, (mathématicien, CNRS, Ecole normale supérieure de Lyon, membre de l' Académie des sciences) répond justement à cette question du chaos. En deux mots sa réponse de mathématicien: ne pas confondre climatologie et météorologie !
Hervé

[Y.Courtieu]

Je n'ai pas forcément très envie de continuer cette discussion.
Premièrement on en prend plein la gueule. Ce n'est pas grave mais pas toujours facile à supporter, désolé.
Et deuxièmement, chacun reste sur ses positions (je le reconnais en ce qui me concerne ).

A Tonio : je reconnais dans une certaine mesure que je n'ai pas d'argument autre que mon intuition. J'ai néanmoins expérimenté ce que pouvait donner une modélisation mathématique. Mon intuition ? Celle-ci me suffit : il y a bien d'autres exemples dans l'histoire de l'humanité où des erreurs collectives ont été faites, de bonne foi. Ta courbe ne change pas grand chose à ce que je pense.

Je crois pour ma part la chercheuse spécialiste des océans que j'ai citée et qui, elle, reconnaît qu'elle ne sait pas ce qui va se passer concernant l'océan, soit une composante autrement plus importante que l'humanité toute entière.

Vous avez confiance dans l'avis de tous ces experts, qui ont déjà répondu à tous les arguments possibles et imaginables, tant ils sont convaincus (selon moi) qu'ils ont raison. C'est le cas du mathématicien de la vidéo montrée par Hervé, qui en deux ou trois phrases empaquette proprement la prévisibilité du climat par rapport à la météo. Il en faudra bien plus pour me convaincre !

C'est votre droit.

Pour ma part, je continue à penser que dans l'état actuel de nos connaissances,
- Affirmer que sur le réchauffement climatique (que je ne conteste pas, lui, au cas où ce ne serait pas clair) la responsabilité principale ou même seulement accélératrice incombe aux émissions de gaz à effet de serre par l'homme a fort peu de chances d'être crédible.
- Avancer que dans 100 ans il y aura sur la terre une température de x degrés a fort peu de chances d'être crédible.

Nous ferions mieux en conséquence de nous préoccuper par exemple, de la quantité de plastique que nous déversons dans l'océan, de la quantité de pesticides que nous déversons dans nos cultures et dans nos rivières, de la transition énergétique qu'il convient de faire sans s'affoler inutilement sur un réchauffement dont nous ignorons les mécanismes profonds et dont nous ignorons s'il va continuer.

Voilà. Je souhaite que l'on passe à autre chose, si vous le voulez bien. Vous ne parviendrez pas à me convaincre...
En sens inverse, moi non plus , vous ne me trouvez pas crédible. J'ai compris cela, inutile d'insister...

L'avenir dira ce qu'il en est...
Amitiés à tous

[Ghislaine]

Bonjour.
Je n'ai rien à faire dans cette discution, trop complexe, mais quand même j'ai envie de dire, avec où sans l'Homme réchauffement il y aura, c'est le sort des planètes.

[Pat-ouillard]

Je suis en ignare en termes de météorologie ou de climatologie, aussi n'essaierais-je même pas de m'immiscer sur les aspects techniques de ce fil bien intéressant. Mais je vous propose une approche un peu différente : la terre, au long de son histoire, à déjà vécu de profonds changement climatiques, c'est bien connu, et les traces de ces phénomènes abondent dans ses sous-sols. Ceux qui nient l'influence de l'homme dans celui que nous sommes en train d'observer attribuent donc son origine à des causes non humaines, c'est-à-dire naturelles. On aimerait déjà qu'ils nous les décrivent, qu'ils en explicitent les mécanismes, eux qui sont tellement exigeants sur la qualité des modèles explicatifs, mais avant cela, j'ajouterais qu'il y a quand même une différence qui saute aux yeux, entre notre changement climatique actuel et les précédents, c'est la vitesse à la quelle il progresse. A ce stade, il me semble que la charge de la preuve incombe aux négationnistes : quel phénomène naturel pourrait expliquer cette vitesse de progression en totale rupture avec la durée des cycles naturels antérieurs? Il me paraît assez sensé de soupçonner l'activité humaine comme le facteur responsable, car c'est l'unique différence observable avec les contextes au cours desquels les changements ultérieurs se sont produits. Douter des modèles de prévisions proposés est une chose, en soi salutaire ( "le doute est un mol oreiller pour les têtes bien faites"), mais ça ne suffit pas dans ce cas. On peut ensuite critiquer les prévisions qui tablent sur un accroissement de +3, + 4 +5 °, pourquoi pas, mais c'est un peu secondaire.

[Hervé]

Bonjour,
pour mettre des chiffres derrières les propos pleins de bon sens de Pat-ouillard...
Comparaison des effets "naturels" (variations de l'activité solaires, volcans etc) et "humains" sur l'accroissement de température depuis 140 ans.
Hervé

[Y.Courtieu]

Quitte à vous faire hurler encore davantage... Deux choses très simples :
1- L'affirmation selon laquelle "L'accélération du réchauffement climatique actuel serait sans précédent" ne correspond pas pour moi à une chose qui est avérée.
Voir ici : Intense réchauffement dans le passé
2- Le modèle colle avec la réalité observée ?
Comment modifie -t-on un modèle mathématique, selon vous ?
En changeant les valeurs des coefficients figurant dans les équations (que valent ces équations ???) , afin de faire coller le modèle aux observations.
Donc, évidemment il colle mieux...
Mais qu'est-ce que cela prouve ?
Rien...
C'est un mathématicien qui parle

[Jplm]

Et c'est reparti !

J'avais suggéré de verrouiller ce sujet et m'étais fait aimablement traiter de dictateur. Je ne suis pas sûr que les arguments échangés depuis aient changé grand chose... mais bon, le Français aime bien débattre, d'autant que souvent cela diffère le moment d'agir.

Jplm

[Pat-ouillard]

C'est peut-être un mathématicien qui parle, mais il invoque pour tout argument un article du Figaro d'il y a 12 ans, j'ai connu des mathématiciens plus rigoureux...il aurait fallu au moins invoquer l'article de "Sciences" qui y est mentionné. Je vais d'ailleurs le chercher, parce qu'effectivement, il peut y avoir matière à réflexion, je suis parfaitement conscient de ne pas tout savoir. J'observe déjà, grâce au journaliste du Figaro, qu'il est fait mention, pour expliquer les variations très importantes de températures constatées, de "modifications radicales de la circulation atmosphérique". Soit, mais où sont-elles, aujourd'hui, pour expliquer ce qui se passe...Encore une fois, j'aimerais que l'on m'explique quels sont les phénomènes naturels susceptibles d'expliquer le changement actuel, et surtout sa brusquerie, si ce n'est pas l'activité humaine qui en est responsable. Je suis ouvert à toute explication, et je m'engage à ne pas m'enfermer dans un déni trop souvent observé...

[Y.Courtieu]

Je suis ouvert aussi à toute explication, Patrice.
Simplement, l'idée beaucoup trop simple, pour ne pas dire plus, de mettre sur le dos de l'homme l'explication de phénomènes encore fort loin d'être éclaircis me parait plus que sommaire. Elle ressemble plutôt à une idée d'ordre religieux, pour te dire crûment ce que je pense (l'homme, ce pécheur...). Ces idées là se répandent parfois à grande vitesse dans la population, quel que soit le niveau scientifique de celle-ci, on l'a déjà vu, dans l'histoire de l'humanité., hélas !

Par ailleurs, c'est la rigueur des mathématiques, justement, qui ne me permet malheureusement pas de te donner des arguments qui soient incontestables sur le climat : l'étude du climat ne fait pas encore partie des mathématiques !

Mais les erreurs de raisonnement, cela, je peux te dire que j'en ai vu, et pas seulement de la part de mes élèves !

Il est à mes yeux largement plus crédible d'écouter les spécialistes de l'océan qui reconnaissent ne pas savoir ce qui va se passer.
Moi non plus je ne sais pas ce qui va se passer : je ne prétends pas être un devin, contrairement à ceux qui affirment quasiment le savoir...

[Fifi]

De retour sur ce débat même si, de son propre aveu, Yves ne changera pas d'avis, accroché à ses certitudes mathématiques.

Quitte à vous faire hurler encore davantage...

Ce qui me fait hurler, ce sont tes allégations sur des erreurs d'une communauté scientifique dont l'immense majorité alerte sur le réchauffement climatique :

• ils font une erreur de raisonnement : j'admets que cela peut arriver ponctuellement dans une publication, et dans ce cas, l'erreur est relevée par le reste de la communauté scientifique. Par contre, il me semble très, très improbable qu'une telle erreur (aussi grossière que celle que tu dénonces) puisse perdurer au sein d'une communauté scientifique.
• ils modifient des données ou des paramètres pour faire coller des résultats de leurs modèles avec ce qui est observé. Là, tu les accuses tout bonnement de falsification ! Non, ce n'est pas ainsi que cela se passe. Qu’est-ce qu’un modèle climatique ?
• et voilà maintenant que tu attribues un caractère religieux à leur conclusion sur la responsabilité de l'activité humaine dans le réchauffement climatique...

Maintenant, encore une fois, du haut de tes certitudes mathématiques, tu contestes des conclusions de plusieurs milliers de scientifiques qui travaillent sur l'évolution du climat : Qui sont les scientifiques étudiant l’avenir du climat ?...
Tu noteras qu'il y a des spécialistes des océans...

[Y.Courtieu]

Mes réflexions en rouge :

De retour sur ce débat même si, de son propre aveu, Yves ne changera pas d'avis, accroché à ses certitudes mathématiques.

Quitte à vous faire hurler encore davantage...

Ce qui me fait hurler, ce sont tes allégations (merci pour l'emploi de ce terme quelque peu ... orienté, vais-je dire calmement) sur des erreurs d'une communauté scientifique dont l'immense majorité alerte sur le réchauffement climatique :

• ils font une erreur de raisonnement : j'admets que cela peut arriver ponctuellement dans une publication, et dans ce cas, l'erreur est relevée par le reste de la communauté scientifique. Par contre, il me semble très, très improbable qu'une telle erreur (aussi grossière que celle que tu dénonces) puisse perdurer au sein d'une communauté scientifique.
  Ce n'est pas une erreur grossière, je l'ai déjà dit, et je le maintiens, c'est une erreur très difficile à déceler. Libre à toi de penser le contraire.
• ils modifient des données ou des paramètres pour faire coller des résultats de leurs modèles avec ce qui est observé. Là, tu les accuses tout bonnement de falsification ! ( Affirmation gratuite de ta part, merci encore une fois au passage de l'emploi de ce terme. Je n'accuse personne de falsification car cela ne m'intéresse pas. Je me contente de dire de manière trop résumée, certes, ce qui est dit dans ton lien de façon moins résumée que je ne le fais : on choisit des paramètres dans des équations. C'est le premier paragraphe de ton lien. Je ne vois pas en quoi j'accuse qui que ce soit de quoi que ce soit en disant ce qui se fait) Non, ce n'est pas ainsi que cela se passe.( ??? cf ton lien !!!) Qu’est-ce qu’un modèle climatique ?
• et voilà maintenant que tu attribues un caractère religieux à leur conclusion sur la responsabilité de l'activité humaine dans le réchauffement climatique...

Je m'en excuse, mais j'essaye simplement de comprendre un phénomène qui me surprend: la rapidité avec laquelle tout le monde adhère voire vénère toutes ces conclusions, comme si dans un domaine comme celui-là, quelqu'un (ou des milliers) pouvaient être en mesure de découvrir la vérité

Maintenant, encore une fois, du haut de tes certitudes mathématiques, tu contestes des conclusions de plusieurs milliers de scientifiques qui travaillent sur l'évolution du climat : Qui sont les scientifiques étudiant l’avenir du climat ?... 4ème merci pour l'expression "du haut de tes certitudes mathématiques" , également quelque peu orientée. Je ne parle pas du haut de mes certitudes mathématiques. Les mathématiques sont telles qu'il n'est pas possible de savoir la vérité grâce à elles toutes seules sur un phénomène réel. Il faut obligatoirement des observations pour confirmer un modèle. C'est ainsi et ni vous ni moi n'y pouvons rien du tout, fussions nous des milliers de scientifiques, équipés des derniers ordinateurs ultra-modernes et des finances nécessaires... Un modèle, amélioré ou non, reste un modèle et c'est tout. Il n'est pas la réalité tant que rien d'autre ne vient le dire.
Ne pas admettre cela est contraire aux méthodes scientifiques.
Par ailleurs, je viens de dire que je ne sais pas ce qui va se passer. Qui a des certitudes ?
Par contre, désolé, mais j'ai pu acquérir une certaine expérience dans la détection des erreurs de raisonnement ... grossières (facile) ou non grossières (beaucoup moins facile) encore une fois
Tu noteras qu'il y a des spécialistes des océans... OK, tu noteras qu'ils ne partagent pas tous le même avis, apparemment

[Kairos]

Je m'en excuse, mais j'essaye simplement de comprendre un phénomène qui me surprend: la rapidité avec laquelle tout le monde adhère voire vénère toutes ces conclusions, comme si dans un domaine comme celui-là, quelqu'un (ou des milliers) pouvaient être en mesure de découvrir la vérité

La rapidité ? Quand Haroun Tazieff ou René Dumont parlaient de réchauffement climatique dans les années 60-70, ils passaient pour de doux illuminés.

Ne parlons même pas de Svante Arrhenius qui dès 1896 s'inquiète de l'accumulation de CO2 dans l'atmosphère : il affirmait déjà qu'en seulement 10 ans (de 1886 à 1896) l'humanité avait consommé plus d'énergie fossile que pendant tous les millénaires qui avaient précédé.

Ou encore Claude Lorius, le glaciologue, qui met en évidence, en se servant des bulles d'air prisonnières de la glace, la relation entre gaz à effet de serre et augmentation des températures et essaie d'alerter la communauté scientifique dès 1980.

Pour ma part, je m'intéresse à la question depuis plus de 35 ans et je suis passé par bien des étapes. J'ai parfois été choqué par certaines manipulations de données, des chiffres non pris en compte car ils contredisaient l'hypothèse de départ (c'est parfois involontaire, lié à ce qu'on appelle le "biais de confirmation"), je me suis quelques fois laissé convaincre par des contradicteurs talentueux, surtout quand dans le camps du réchauffement climatique induit par l'Homme on commettait de grossières erreurs comme les sondes placées trop près des villes ou des aéroports, ou quand des glaciologues réalisaient que si on n'avait pas trace de tels niveaux de température dans le passé c'était finalement parce qu'à de tels niveaux de température, il n'y avait pas de neige, pas de glace et donc pas d'archives climatiques pour les périodes correspondantes.....

Mais au final, malgré toutes ces imperfections, c'est quand même la seule théorie qui tienne la route et il n'y a actuellement pas mieux sur le marché.

[Fifi]

Ce qui me fait hurler, ce sont tes allégations (merci pour l'emploi de ce terme quelque peu ... orienté, vais-je dire calmement)

De rien, ce n'est pas dit méchamment, mais selon moi, tes affirmations sont infondées et relèvent plus d'une opinion personnelle que d'une réflexion rationnelle et scientifique. Dis moi seulement, Yves, as-tu lu ne serait-ce qu'une partie des publications scientifiques sur l'évolution du climat ? J'en doute...

Ce n'est pas une erreur grossière, je l'ai déjà dit, et je le maintiens, c'est une erreur très difficile à déceler. Libre à toi de penser le contraire.

Peu importe qu'elle soit grossière ou non (c'est une question d'opinion...), ce qui est très très improbable, c'est qu'elle n'ait pas été décelée par plusieurs milliers de scientifiques malgré un tas de publications indépendantes... et toi, tu la vois ? Qu'attends-tu pour publier ???

( Affirmation gratuite de ta part, merci encore une fois au passage de l'emploi de ce terme. Je n'accuse personne de falsification car cela ne m'intéresse pas. Je me contente de dire de manière trop résumée, certes, ce qui est dit dans ton lien de façon moins résumée que je ne le fais : on choisit des paramètres dans des équations. C'est le premier paragraphe de ton lien. Je ne vois pas en quoi j'accuse qui que ce soit de quoi que ce soit en disant ce qui se fait)

Ah ? J'ai dû mal comprendre... Ne disais-tu pas que les scientifiques modifiaient des données pour faire coller des résultats avec ce qui est observé ?
Si je comprends bien ton argument (dis moi si je me trompe) :
Le graphique proposé par Hervé montre que dans les années 70, avec des modèles moins perfectionnés que maintenant, on obtenait déjà des prédictions relativement fiables de l'évolution des températures.
Ainsi, selon toi, ce serait parce que les scientifiques ont modifié des données ou des équations pour que ces courbes correspondent ? Ne serait-ce pas de la falsification ?

Relie bien l'article sur les modèles climatiques, l'objectif n'est pas de de faire coller des résultats avec ce qui est observé (ce qui serait effectivement malhonnête et contre productif) mais de simuler différents scénarios en jouant sur les paramètres. Et à partir de ces scénarios, les scientifiques spéculent sur les évolutions à venir et finalement comparent avec la réalité.

Je m'en excuse, mais j'essaye simplement de comprendre un phénomène qui me surprend: la rapidité avec laquelle tout le monde adhère voire vénère toutes ces conclusions, comme si dans un domaine comme celui-là, quelqu'un (ou des milliers) pouvaient être en mesure de découvrir la vérité

Relie encore l'article sur les modèles climatiques... les premières alertes datent des années 60. Cela ne va pas aussi vite que tu le dis.
Après, tout le monde n'adhère pas aux conclusions des scientifiques, il y a encore, malheureusement, un gros quart de français climatosceptiques.

On retrouve à peu près le même discours que dans nos échanges sur les questions de nomenclature et de classification des champignons... à savoir, que tu laisses entendre que certaines personnes - les scientifiques - prétendent détenir la vérité.

OK, tu noteras qu'ils ne partagent pas tous le même avis, apparemment

Non... je ne lis rien dans l'article auquel tu te réfères (L’océan absorbe 30 % des émissions de CO2 dues aux activités humaines) qui remette en cause les alertes au réchauffement climatique.