[Y.Courtieu]

Il est tout à fait désespérant de même essayer de discuter de ces questions.
Vous êtes taxés avec la rapidité de l'éclair comme quelqu'un, je cite, en gros :
a) Qui a la certitude de ses doutes !!!
Dans l'histoire c'est moi le croyant, bardé de ses certitudes, par une très étrange et remarquable inversion des choses ...
b) Dont les arguments sont comparables à ceux des personnes qui croient que la terre est plate !!!
J'aurai tout vu....
c) Qui ne vérifie pas ses sources !!!
Mes chiffres figurent dans tous les ouvrages scientifiques, encyclopédiques, pédagogiques sur l'atmosphère. Il suffit de se renseigner sur la composition de cette atmosphère, qui est connue depuis bien plus longtemps que l'effet de serre.
Ils tiennent compte des dernières mesures de la teneur en CO2, passée selon tous les ouvrages scientifiques récents d'environ 0.028 % avant l'ère industrielle à environ 0.041% à l'heure actuelle.

Faire passer les gens pour des imbéciles , voire pour des niais ne constitue pas une argumentation sérieuse.
Je préfère donc me taire...

PS : Je regarde vos documents, néanmoins, rassurez-vous...
Au fait, vous avez entendu parler de la théorie mathématique dite du chaos ? Celle qui explique pourquoi la météo n'est guère prévisible au delà de... disons une dizaine de jours ?

[Hervé]

Pour poursuivre cette conversation, je ne dis pas que tes chiffres sur la composition de l'atmosphère sont faux, mais que l'interprétation que tu en donnes quant'à leur effet sur le réchauffement climatique est elle complètement fausse (désolé).
Je t'invite à prendre le temps de regarder ces vidéos de scientifiques qui expliquent cela très bien. C'est fait pour être accessible à tous. Celle de Nicolas est très bien.
Celle-ci aussi encore meilleure je trouve https://www.youtube.com/watch?v=R6eywXdssMw
Amitiés,
Hervé

[NSchwab]

Il est tout à fait désespérant de même essayer de discuter de ces questions.
Vous êtes taxés avec la rapidité de l'éclair comme quelqu'un, je cite, en gros :
a) Qui a la certitude de ses doutes !!!
Dans l'histoire c'est moi le croyant, bardé de ses certitudes, par une très étrange et remarquable inversion des choses ...
b) Dont les arguments sont comparables à ceux des personnes qui croient que la terre est plate !!!
J'aurai tout vu....
c) Qui ne vérifie pas ses sources !!!
Mes chiffres figurent dans tous les ouvrages scientifiques, encyclopédiques, pédagogiques sur l'atmosphère. Il suffit de se renseigner sur la composition de cette atmosphère, qui est connue depuis bien plus longtemps que l'effet de serre.
Ils tiennent compte des dernières mesures de la teneur en CO2, passée selon tous les ouvrages scientifiques récents d'environ 0.028 % avant l'ère industrielle à environ 0.041% à l'heure actuelle.

Faire passer les gens pour des imbéciles , voire pour des niais ne constitue pas une argumentation sérieuse.
Je préfère donc me taire...

PS : Je regarde vos documents, néanmoins, rassurez-vous...
Au fait, vous avez entendu parler de la théorie mathématique dite du chaos ? Celle qui explique pourquoi la météo n'est guère prévisible au delà de... disons une dizaine de jours ?

Alors, ce n'est pas ce que j'ai dit.
a) Si je prend cet extrait de ce que tu as dis dans ton premier message :

J'ai fait des études de mathématiques et de statistiques et il ne faut pas me raconter que la prise en compte dans les modèles mathématiques utilisés du paramètre de l'augmentation du CO2, augmentation que je ne nie nullement, puisse autoriser à tirer de telles conclusions. ]

Qu'est-ce alors si ce n'est de la certitude ? Ou alors, j'ai mal compris ton propos, mais je comprend ici que le fait d'inclure l'augmentation du taux de CO₂ dans l'atmosphère dans les modèles climatologiques ne permet nullement de produire une prédiction satisfaisante.

b) Ayant eu affaire de nombreuses fois à cette rhétorique, je sais reconnaître ses principaux éléments. Je voulais l'illustrer avec des commentaires de platistes, mais étant donné le changement de règlement de YouTube, les commentaires sur les vidéos de la chaîne que je voulais utiliser pour le faire on été désactivés. Mais en relisant tes messages, c'est surtout cette phrase qui est typique de ce genre d'argumentation :

Mais je me demande s'il est encore permis... de douter

Il n'est pas impossible de douter. Mais le consensus scientifique est clair à propos du rôle important du gaz carbonique sur le climat.

c) Je n'ai pas dit que tu ne vérifiais pas tes sources, j'ai dit que tu ne les citais pas. C'est donc impossible pour autrui de les vérifier. Dire qu'on les trouve dans n'importe quel ouvrage courant, ce n'est pas suffisant. La preuve, j'ai cherché, mais pas trouvé.

Faire passer les gens pour des imbéciles , voire pour des niais ne constitue pas une argumentation sérieuse.

Ce n'est absolument pas le but de ma démarche et je pense que cela se voit. Je ne t'attaque pas personnellement, je critique ta façon de présenter tes arguments. Tu me fais un procès d'intention et j'y répond ici.

Au fait, vous avez entendu parler de la théorie mathématique dite du chaos ? Celle qui explique pourquoi la météo n'est guère prévisible au delà de... disons une dizaine de jours ?

Ici, ce n'est pas de la météorologie, mais de la climatologie. Ce n'est pas la même discipline.

[Fifi]

Bonjour,
Ma petite contribution à cette discussion :
Quels sont les gaz à effet de serre ?

[Jplm]

Article écrit dans une langue simple, et même avec un certain humour, et qui clarifie parfaitement les choses. Merci.

Jplm

[Kairos]

Bonjour,
Ma petite contribution à cette discussion :
Quels sont les gaz à effet de serre ?

Très bon article qui comporte tout de même quelques petits oublis, comme par exemple l'augmentation du point de saturation avec la température, ce qui crée une boucle de rétroaction positive(*) : plus la température augmente et plus la pression de vapeur saturante augmente (de manière non linéaire), et donc la quantité de vapeur d'eau capable de rester dans l'atmosphère sans retomber sous forme liquide augmente également. Cette boucle de rétroaction est aujourd'hui prise en compte dans les modèles du GIEC.


(*) l'adjectif "positive" n'a ici rien de rassurant : une boucle de rétroaction "positive" est plutôt du genre à emballer un système. Une autre boucle de rétroaction positive qui n'est pas totalement intégrée dans les modèles : la libération du méthane par la fonte du permafrost augmente la température qui accélère la fonte du permafrost qui libère encore plus de méthane.....

Et sans vouloir vous saper le moral, il y a encore plus de méthane stocké sous forme de clathrate (ou d'hydrate) au fond des océans et qui pourrait à son tour entrer dans l'équation.

[Y.Courtieu]

J'ai profité de ce week-end pour regarder les vidéos de vulgarisation proposées par Hervé et Nicolas.
Ma première réaction après les avoir vues, consiste à persister dans ma vision de mathématicien ou de logicien (chacun sa spécialité, l'une des vidéos a pour thème le regard d'un physicien).
Ce que je vois pour commencer, c'est qu'il y a dans toute cette affaire au moins une erreur de raisonnement.

Elle consiste à confondre prémisse et conclusion, ce qui est une erreur classique, pas toujours facile à déceler d'ailleurs...
Cela consiste à dire dans le cas qui nous occupe:
L'homme est responsable du réchauffement climatique par ses émissions de gaz à effet de serre (prémisse)
Donc
L'homme est responsable du réchauffement climatique par ses émissions de gaz à effet de serre (conclusion)

Si tel n'est pas le cas ( c'est-à-dire si l'erreur que j'indique n'était que pure invention de ma part, autrement dit), pourquoi est-ce que le GIEC ne fait pas de calculs sur des modèles basés sur une prémisse disant le contraire ?
Je ne vois que des calculs fondés sur différentes hypothèses portant sur le degré d'importance des actions qui seraient à mener pour diminuer ces émissions.
Je ne vois aucun modèle comportant l'hypothèse que l'homme n'est pas responsable du réchauffement climatique.
Cela signifie clairement que l'on pose au départ qu'il l'est...
donc il l'est ... bravo !!!

PS : Pour Nicolas Schwab, que je respecte ( la réciproque est pour le moment, à mes yeux, désolé, moins nette, mais peut-être qu'en effet je me trompe j'ose l'espérer) voici un des liens où l'on peut trouver la composition de l'atmosphère:
Part vapeur d'eau dans l'atmosphère.

Pour Hervé Cochard, que je respecte aussi, bien qu'il ait considéré mes propos comme "proférant"... sans doute à ses yeux... des inepties. Je ne trouve pas de mon côté les sources des chiffres que tu avances sur la "contribution" au réchauffement des divers gaz à effet de serre. Pour le moment, les miens étant, eux, vérifiables et objectifs, ce que tu a reconnu, j'aimerais comprendre comment on peut arriver à affirmer que 0.041 % de la composition de l'atmosphère peut être responsable de plus de 20 % de l'effet de serre. La multiplication du coefficient est de plus de 2000 fois.
Il ne suffit pas de traiter mes chiffres de fallacieux pour me convaincre. Avancer que les 4 centièmes de cette atmosphère pourraient être tenus pour responsable du quart de l'effet de serre mérite qu'on s'y attarde un peu, non ? La différence de proportion est tellement grande qu'il me semble qu'au moins douter soit nécessaire et qu'il doit nécessairement y avoir de très sérieuses raisons d'avancer une telle disproportion. D'où sortent ces estimations ? Pour le moment j'accepte très éventuellement*** qu'on ne tienne compte que des gaz à effet de serre, ce qui divise le problème par 100 (ces gaz représentent 1% de la composition de l'atmosphère) . Il reste encore un coefficient de 20 fois plus qui reste à expliquer de manière sérieuse.

*** On néglige tout ce qui n'a pas trois atomes. On est certain d'avoir raison ? Là encore, il n'est pas permis de douter ???
99 % de l'atmosphère passent aux oubliettes...

[Y.Courtieu]

Je reviens sur cette affaire de gaz à effet de serre.
Voici ce que je peux lire à ce sujet :
"L'effet de serre est une analogie qui traduit en réalité une propriété physique : l'absorption du rayonnement infrarouge (IR) par un corps. Tous les gaz (ou autres corps) qui sont transparents au rayonnement visible et qui absorbent partiellement le rayonnement infrarouge tellurique participent à l'effet de serre de l'atmosphère. L'absorption du rayonnement infrarouge dépend de la structure de la molécule. Les molécules bi-atomiques et symétriques (O2, N2, H2...) sont très peu absorbantes dans le domaine infrarouge lointain (4 à 40 μm, domaine du spectre IR terrestre). Les molécules triatomiques ou non symétriques (H2O, CO2, CH4, CO...) sont beaucoup plus absorbantes. Par ailleurs, certaines piègent ce rayonnement IR plus que d'autres, comme le CO2 (qui est relativement abondant et qui a une bande d'absorption pratiquement là où la Terre émet le plus : 15 μm). Parmi les principaux contributeurs à l'effet de serre, on comptera le méthane, les CFC (chlorofluorocarbures), l'ozone. Il ne faut pas oublier que le gaz qui contribue le plus à l'effet de serre reste H2O dont la concentration varie énormément en fonction des facteurs météorologiques."

Ma question est la suivante : que signifie exactement "très peu absorbantes" ? Ceci a -t-il fait l'objet d'une étude quantitative ?
Parce que si, par exemple, cela signifiait "100 fois moins absorbants que les autres gaz", comme ils sont 100 fois plus abondants que ces autres gaz, cela voudrait dire que leur pouvoir d'absorption équivaudrait à celui de ces autres gaz...

[Jplm]

Bonjour,

Je ne répondrai pas sur le fond pour ne pas ajouter a la polemique et je demande à un administrateur de verrouiller définitivement, voire de supprimer ce sujet qui prend une tournure déplaisante.

Merci,

Jplm

[dominique]

Je ne répondrai pas sur le fond pour ne pas ajouter a la polemique et je demande à un administrateur de verrouiller définitivement, voire de supprimer ce sujet qui prend une tournure déplaisante.

Merci,

Bonjour, ici commence la dictature.

[Félicien]

Je ne répondrai pas sur le fond pour ne pas ajouter a la polemique et je demande à un administrateur de verrouiller définitivement, voire de supprimer ce sujet qui prend une tournure déplaisante.

Merci,

Bonjour, ici commence la dictature.

Bonjour.

Je n’ai pas l’impression que le sujet tourne mal. Même si le thème n’est pas purement mycologique, il a toute sa place ici. Il est par contre important de rester dans la sciences et de ne pas virer politique. Yves apporte du doute et le doute est à mon sens bénéfique en sciences.

Pour la dictature, on en est encore loin sur champis.net il me semble.

Je me permets: « La dictature c’est « ferme ta gueule » ; la démocratie c’est « cause toujours » » – Coluche

[dominique]

Bonjour Félicien, en laissant ce sujet ouvert et par ta réponse, tu as très bien compris mon message. Je suis pour l'apport des différentes thèses autour du changement climatique car il faut en discuter, mais pas pour en imposer une. J'ai travaillé toute ma vie dehors et j'ai vu le changement climatique des quarante dernières années alors je me méfie un peu des solutions vite trouvées. La Terre est âgée et le monde moderne petit. J'ai été un peu brusque, mais je suis pour la liberté d'expression. Bonne journée.

[Félicien]

Bonjour Félicien, en laissant ce sujet ouvert et par ta réponse, tu as très bien compris mon message. Je suis pour l'apport des différentes thèses autour du changement climatique car il faut en discuter, mais pas pour en imposer une. J'ai travaillé toute ma vie dehors et j'ai vu le changement climatique des quarante dernières années alors je me méfie un peu des solutions vite trouvées. La Terre est âgée et le monde moderne petit. J'ai été un peu brusque, mais je suis pour la liberté d'expression. Bonne journée.

Pas de soucis .

[Hervé]

Bonjour,
Oui, je pense aussi utile de continuer cette discussion de manière courtoise et d'en rester à des argumentations scientifiques. En plus cela affute nos arguments contre les climato-négationnistes !
Effet N2 et 02: Ces molécules n'absorbent pas le rayonnement infra-rouge et donc ne contribuent pas au réchauffement de l'atmosphère. En revanche, les collisions entre ces molécules absorbent elles de la lumière et contribuent à l'effet de serre. Anne Solomon a étudié cela en détail dans les années 90 (Solomon, S., Portmann, R. W., Sanders, R. W., & Daniel, J. S. (1998). Absorption of solar radiation by water vapor, oxygen, and related collision pairs in the Earth's atmosphere. Journal of Geophysical Research: Atmospheres, 103(D4), 3847-3858.). Est-ce pris en compte dans les modèles du GIEC? Et bien c'est elle qui coordonne cette partie du travail du GIEC justement (Solomon, S., Manning, M., Marquis, M., & Qin, D. (2007). Climate change 2007-the physical science basis: Working group I contribution to the fourth assessment report of the IPCC (Vol. 4). Cambridge university press.). On peut donc lui faire confiance pour avoir fait son travail correctement (et mérité son prix Nobel )

Effet du CO2: quand on inclut une augmentation de la concentration du CO2 (RCP4.5 RCP8.5) les modèles prédisent une augmentation de la température. Si on la laisse constante (RCP2.6) la température reste constante. A moins de remettre en cause les lois de la thermodynamique la démonstration du rôle du CO2 me semble convaincante ici. Cela ne démontre pas que d'autres effets sont à négliger, mais cela démontre que l'effet seul du CO2 contribue déjà à un réchauffement très significatif de la planète.
Hervé

[Hervé]

Je serais curieux de savoir ce que pensent les abonnés de ce forum des travaux des scientifiques experts du GIEC. Notre population n'est représentative que d'elle même, mais je m'étonne un peu quand même de ce manque de confiance envers ces travaux. Je voudrais juste savoir si c'est un sentiment très partagé ou très marginal. Je ne sais pas lancer un sondage... Quelqu'un peut en lancer un pour moi? Du genre: 1) je fais confiance aux travaux des experts du GIEC; 2) je ne fais pas confiance aux travaux des experts du GIEC; 3) ne se prononce pas.
Hervé