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Prises en photo cet après-midi, dans une forêt argilo-calcaire en Suisse voisine. Je lance un petit débat: pourquoi donc en faire une forme alba, dès lors qu'elles poussaient l'une à côté de l'autre??? Pour moi, il suffit de dire «chapeau vert, brunâtre ou blanc» dans la description. Et hop, on diminue l'épaisseur des monographies...

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Et les typos auront moins de boulot! :-)

ghislaine a écrit :

Et les typos auront moins de boulot! :-)

Aïe, oui, c'est sûr... Mais on économiserait aussi le papier!!!

Il y a eu un débat pendant des semaines autour de ma citrina pas très citrine et plutôt bronzée. Ici Laurent, Tu pourras avoir comme réponse : "oui mais la forme, ou variété, vient forcément en mélange au début" ! J'aurais plutôt vu une évolution sur des milliers d'années moi

Fouad a écrit :

Il y a eu un débat pendant des semaines autour de ma citrina pas très citrine et plutôt bronzée. Ici Laurent, Tu pourras avoir comme réponse : "oui mais la forme, ou variété, vient forcément en mélange au début" ! J'aurais plutôt vu une évolution sur des milliers d'années moi

Je me souviens très bien de ce débat. Personnellement je n’y verrai toujours qu’une absence de pigments toute simple. L’évolution se verra quand on n’en trouvera que des blanches... les botanistes sont bien moins cons que nous sur ce sujet, tu remarqueras…

Pour discuter ce cas, il nous manque une information sans laquelle on peut continuer à l'infini : ces deux carpophores proviennent-ils du même mycélium ?
Je rappelle que ce que l'on baptise, ce sont les mycéliums, et non les carpophores, qui ne sont que des organes, pas des organismes vivants. Comme les mycéliums sont indifférentiables, on utilise leurs fructifications, un peu comme les variétés de pommes : pas facile de différencier une rainette d'une canada en examinant l'écorce, ou la feuille..
Donc, si ces deux carpophores proviennent du même mycélium, ils appartiennent par définition au même taxon, car il est scientifiquement absurde de créer un deuxième taxon pour un seul organisme.
Par contre, s'il proviennent des deux mycélium différents, il n'est plus interdit de faire deux variétés. Dans le cas présent, il s'agit d'un simple phénomène d'albinisme, pas forcément très utile, en effet. Je soumets quand même un cas à votre réflexion : on a créé voici bien longtemps Inocybe geophylla, un inocybe blanc assez courant, et plus tard, on a découvert sa variété lilacine, on a donc normalement publié Inocybe geophylla var. lilacina. Mais que se serait-il passé si on avait d'abord découvert la variété lilas ? On aurait publié par exemple I. lilacea, et lorsqu'on aurait découvert les exemplaires blancs, j'en connais un qui se serait étranglé de fureur en apprenant qu'un un de ces affreux universitaires se serait mis en tête de publier une variété "alba"...

Pat-ouillard a écrit :

Pour discuter ce cas, il nous manque une information sans laquelle on peut continuer à l'infini : ces deux carpophores proviennent-ils du même mycélium ?
Je rappelle que ce que l'on baptise, ce sont les mycéliums, et non les carpophores, qui ne sont que des organes, pas des organismes vivants. Comme les mycéliums sont indifférentiables, on utilise leurs fructifications, un peu comme les variétés de pommes : pas facile de différencier une rainette d'une canada en examinant l'écorce, ou la feuille..
Donc, si ces deux carpophores proviennent du même mycélium, ils appartiennent par définition au même taxon, car il est scientifiquement absurde de créer un deuxième taxon pour un seul organisme.
Par contre, s'il proviennent des deux mycélium différents, il n'est plus interdit de faire deux variétés. Dans le cas présent, il s'agit d'un simple phénomène d'albinisme, pas forcément très utile, en effet. Je soumets quand même un cas à votre réflexion : on a créé voici bien longtemps Inocybe geophylla, un inocybe blanc assez courant, et plus tard, on a découvert sa variété lilacine, on a donc normalement publié Inocybe geophylla var. lilacina. Mais que se serait-il passé si on avait d'abord découvert la variété lilas ? On aurait publié par exemple I. lilacea, et lorsqu'on aurait découvert les exemplaires blancs, j'en connais un qui se serait étranglé de fureur en apprenant qu'un un de ces affreux universitaires se serait mis en tête de publier une variété "alba"...

Bonjour, je pense que dans le cas de l’inocybe, on aurait eu tort!!! Si on découvre une variété blanche à une espèce normalement lilacine, pourquoi l’appeler variété alba ? Il suffirait de dire par exemple inocybe geophylla var. geophylla... Ces variétés alba encombrent littéralement les monographies. Ce n’est, là aussi que mon avis… Au sujet de l’amanite, elles étaient tellement proches l’une de l’autre, que je ne pense pas du tout qu’elles appartiennent à un autre mycélium. Mais je ne peux pas en être sûr à 100 %. À noter que sur une surface de 10 m², j’en ai vu 15 typiques, donc vertes, et une seule blanche; cela ne constitue sans doute pas une preuve, mais un faisceau de présomptions qui tient la route…

Ce que voulais simplement souligner, c'est qu'une espèce est "normalement" blanche, ou "normalement" lilacine seulement en fonction de l'ordre dans lequel on découvre ses différentes variantes, ordre qui est parfaitement aléatoire...

je me rends compte que j'ai écrit " je soumets à votre réflexion"..ce "vôtre" s'adressait à l'ensemble des membres, et pas à toi, on n'est pas fâchés ;o))

Pat-ouillard a écrit :

je me rends compte que j'ai écrit " je soumets à votre réflexion"..ce "vôtre" s'adressait à l'ensemble des membres, et pas à toi, on n'est pas fâchés ;o))

Je l'avais bien compris comme ça! On n'est pas fâchés du tout, je ne le suis jamais.

Bonjour,
On dirait que l'amanite blanche a été déplacée pour les besoins de la photo, la volve est totalement hors de terre.
As-tu vérifié qu'il s'agit bien d'une phalloïde ?

castor74 a écrit :

Au sujet de l’amanite, elles étaient tellement proches l’une de l’autre, que je ne pense pas du tout qu’elles appartiennent à un autre mycélium.

Les mycéliums peuvent être très proche. J'ai une station où il pousse chaque année (sauf ces 2 dernières très sèches) de grosses quantité d'A. ovoïdea. Il y a en mélange des proxima et il m' est arrivé d'en trouver les 2 espèces avec les volves accolées.

En effet, j’ai déplacé la blanche de 20 cm, histoire de pouvoir prendre la photo l’une à côté de l’autre. Je suis sûr que c’est une phalloïde, car cela fait au moins 20 ans que je les vois tous les ans au même endroit. Il y a un individu blanc de temps à autre, mais pas tous les ans. Par ailleurs ce petit sous-bois ne recèle aucune autre amanite, même pas une rubescens, ce qui est curieux. Tout au plus, il y a quatre ans, j’ai trouvé une cesarea en bordure. Mais c’est tout.

Ca pourrait être Amanita verna. var tarda ;o))))))

castor74 a écrit :

Je suis sûr que c’est une phalloïde, car cela fait au moins 20 ans que je les vois tous les ans au même endroit. Il y a un individu blanc de temps à autre, mais pas tous les ans. Par ailleurs ce petit sous-bois ne recèle aucune autre amanite

Cela ne prouve rien, bien au contraire, si comme tu le dis il s'agit d'une perte occasionnelle de pigment, le phénomène devrait être aléatoire et ne pas se produire toujours au même endroit.
Quoi qu'il en soit, il convient de s'assurer que c'est bien une phalloïde blanche ce qui ne me semble pas certain sur ta photo. As-tu testé la potasse ?

Pat-ouillard a écrit :

Ca pourrait être Amanita verna. var tarda ;o))))))