Champis.net

Bonsoir,
Je n'arrive pas à trouver se qui caractérise la famille Pluteaceae. Il semblerait qu'ils ont des lames roses à maturité et des pieds sans anneaux, mais les entolomes aussi. Cependant, lorsque je vois un P.chrysophaeus et un P.salicinus, je ne vois pas ce qu'ils ont en commun.

De plus, je ne comprends pas,... dans le petit guide des champignons de France de J.M.Polese, il est dit que les Agaricales ont les lames libres blanches ou noirâtres à maturité. Donc si les Pluteaceae appartiennent à l'ordre des Agaricales, ils ne peuvent pas avoir les lames roses
Pouvez-vous m'éclairer?
Merci

La réponse est assez simple : les Pluteaceae n'appartiennent pas à l'ordre des Agaricales, mais à celui des... Pluteales !

Voir par exemple : Taxonomie de Pluteus cervinus sur le référentiel national
Classification :
Règne : Fungi
Embranchement : Basidiomycota
Ordre : Pluteales
Famille : Pluteaceae

Les Pluteales sont caractérisées par :

• texture fibreuse
• sporée rose (+/- sombre)
• lames libres
• trame des lames inversée (caractère microscopique)

Regroupe les genres Pluteus et Volvariella.

merci, je comprends mieux
Comme quoi, on dit bien des bêtises sur wiki et d'autres sites d'ailleurs!
merci beaucoup Fifi de cet éclaircissement.

Encore une chose, est-ce que sporée rose veut dire forcément lames roses?
Est-ce que les Pluteaceae (Genre Volvariella : volve, pas d'anneau, terricoles. Genre Pluteus : ni volve, ni anneau, lignicoles) ont bien tous les lames roses à maturité? Je pense que la réponse est oui, mais je préfère une confirmation.

Salut! Sporée rose veut dire lames roses mais À MATURITÉ seulement. Au début, les lames peuvent être parfaitement blanches...
Attention aux agarics (ss. stricto), ils ont souvent des lames roses au début mais leur sporée est noire à maturité!

mais alors ça
c'est faux aussi????

castor74 a écrit :

Salut! Sporée rose veut dire lames roses mais À MATURITÉ seulement. Au début, les lames peuvent être parfaitement blanches...
Attention aux agarics (ss. stricto), ils ont souvent des lames roses au début mais leur sporée est noire à maturité!

merci Castor

pouvez-vous me répondre tout de même, que dois-je penser de ça?

On ne va pas remettre sur le tapis le débat de la fiabilité de Wikipédia...
Je t'ai cité le référentiel national élaboré par des mycologues français... qui est en désaccord sur certains points avec Mycobank, base de données de l'International Mycological Association.

Sur Mycobank ils donnent la classification suivante :

• Fungi
• Basidiomycota
• Agaricomycotina
• Agaricomycetes
• Agaricomycetidae
• Agaricales
• Pluteaceae

Tout dépend de la référence utilisée... A priori, Mycobank serait plus conforme aux connaissances actuelles. Mais il faudrait l'avis d'un mycologue plus expérimenté que moi à ce sujet.

En fait, ma réponse à ta question aurait dû être : c'est la description des Agaricales de ton petit guide qui est inexacte ou imprécise.

Fifi a écrit :

En fait, ma réponse à ta question aurait dû être : c'est la description des Agaricales de ton petit guide qui est inexacte ou imprécise.

Oui, ça ne m'étonne pas

Fifi a écrit :

Je t'ai cité le référentiel national élaboré par des mycologues français... qui est en désaccord sur certains points avec Mycobank, base de données de l'International Mycological Association.

Je comprends mieux. Merci beaucoup

Alors, est-ce que cette description des Agaricales est juste?
Texture fibreuse de la chair. Lames libres ou sublibres. Stipe plus ou moins séparable du
chapeau. Sporée blanche, brun noirâtre, sépia, noire.

Je reconnais là la description de la florule d'Alain Gerault.

J'imagine que tu peux trouver un tas des descriptions de l'ordre Agaricales dans diverses publications accessibles au grand public, et j'imagine qu'aucune d'elles ne sera suffisamment complète pour être "juste".

Quand tu sais que Fistulina hepatica et d'autres champignons non lamellés (Lycoperdon, Nidularia, Typhula, Clavaria...) font désormais partie des Agaricales, la description d'A.Gerault perd tout son sens...


En anglais : Agaricales sur Encyclopedia of Life

Fifi a écrit :

Je reconnais là la description de la florule d'Alain Gerault.

Exact Dr Watson

J'imagine que tu peux trouver un tas des descriptions de l'ordre Agaricales dans diverses publications accessibles au grand public, et j'imagine qu'aucune d'elles ne sera suffisamment complète pour être "juste".

je ne voulais pas forcément complète mais au moins "vraie"

Quand tu sais que Fistulina hepatica et d'autres champignons non lamellés (Lycoperdon, Nidularia, Typhula, Clavaria...) font désormais partie des Agaricales, la description d'A.Gerault perd tout son sens...

Bon ben alors là j'abandonne , comment vous faites pour vous y retrouver? C'est fou!
Je reste éberluée devant toutes vos connaissances dans ce cas, c'est inimaginable.
Donc, si tu trouves un champignon inconnu avec certaines caractéristiques, tu ne peux pas forcément savoir à quel ordre il appartient? Ouah je n'imagine même pas pour les sous-formes....

En anglais : Agaricales sur Encyclopedia of Life

Dommage le lien est en maintenance

Quand tu sais que Fistulina hepatica et d'autres champignons non lamellés (Lycoperdon, Nidularia, Typhula, Clavaria...)

D'après le référentiel national français ou Mycobank?

Il est vrai que actuellement il est un peu difficile de donner une définition morphologique précise de l'ordre des Agaricales tel qu'il est dé,limité par les études phylogénétiques. Il faut surtout s'imaginer que durant les dizaines de millions d'années d'évolution de multiples formes de champignons se sont développées et que, souvent, chaque grand groupe renferme des formes clavarioides, gasteroides, corticioides, lamellées, ... qui correspondent à autant d'adaptations aux conditions environnementales.
Quant au Pluteus il font toujours partie de la famille des Pluteaceae qui voisine au coté des Amanitaceae et des Pleurotaceae (mais aussi des Melanoleuca) sur une branche des Agaricales. Soyons patients, l'étude de cette nouvelle classification est en court et nul doute que l'on trouvera des éléments permettant de mieux définir, et plus naturellement, toutes ces coupures.

zenobie a écrit :

Bon ben alors là j'abandonne, comment vous faites pour vous y retrouver? C'est fou!
Je reste éberluée devant toutes vos connaissances dans ce cas, c'est inimaginable.
Donc, si tu trouves un champignon inconnu avec certaines caractéristiques, tu ne peux pas forcément savoir à quel ordre il appartient? Ouah je n'imagine même pas pour les sous-formes....

Rassure-toi, j'en découvre aussi beaucoup... Je ne fais que te rapporter ce que je lis çà et là sur la mycologie.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les noms de groupe phylogénique ne date pas d'hier. La classification d'abord basée sur des caractères morphologiques et microscopiques se voit toute chamboulée par les progrès de la biologie moléculaire et de la génétique.

Par exemple, les Gastéromycètes regroupaient les espèces qui ont en commun la particularité d'avoir les éléments fertiles internes (Lycoperdon, Geaster, Scleroderma, Cyathus...). Classification basée uniquement sur ce caractère morphologique. Ce groupe se voit aujourd'hui totalement éclaté et éparpillé dans les autres groupes. La phylogénie moléculaire fait disparaître littéralement ce groupe !

Par exemple :
- les Sclerodermales sont plus proches des bolets que des autres Gastéromycètes (les Scleroderma sont classés maintenant dans les Boletales)
- les Lycoperdales sont plus proches des Agaricales (Lycoperdon classés dans les Agaricales)
- les Hymenogasterales plus proches des Cortinariales (Hymenogaster sont maintenant dans les Cortinariales)

Au final, on retrouve, comme le dit Jean Paul, des champignons à l'aspect morphologique très différent dans un même groupe. À lire à ce sujet,l'article de S.Poumarat que j'avais mis dans le Qui suis-je ? Descolea tenuipes :
Classification - Par Serge Poumarat
Regarde notamment le schéma de l'arbre phylogénique.

Alors, bien que la classification "classique" est remise en cause par la biologie moléculaire et la génétique, elle n'en reste pas moins utilisable. Encore heureux !

Tout ça, je l'ai appris en assistant à une conférence très intéressante de Régis Courtecuisse intitulée fort justement Où sont passés les Gasteromycètes ?

Ouah!!!! Tout ça est fascinant!!! (assez décourageant et frustrant aussi pour moi qui ai besoin de mettre tout dans des petites cases).Comme quoi, ça sert des fois de poser des questions un peu stupides, du coup on découvre des choses surprenantes .
D'un côté, je comprends les scientifiques, d'un autre je me dis que si on se réfère au génome, à la vitesse où ça va, la classification va changer tous les ans..., une chatte n'y retrouvera pas ces petits.

Fifi a écrit :

Alors, bien que la classification "classique" est remise en cause par la biologie moléculaire et la génétique, elle n'en reste pas moins utilisable. Encore heureux !

Comme tu dis, encore heureux!


Je vais étudier ça de plus près, dès que j'ai un peu plus de temps.
En tous cas, merci beaucoup Fifi d'avoir pris le temps de partager toutes ces informations.