Champis.net

Au sens large du terme...

Est-ce que ça ne serait pas plutôt un truc vermiculaire qui pousse dans les pelouses d'altitude ou dans les fentes des rochers ?

Si je n'ai pas l'habitat je ne peux pas chercher.

04 août 2021, 11:23Ghislaine a écrit :

Si je n'ai pas l'habitat je ne peux pas chercher.

Si c'est ce que je crois, il est dans le guide Belin des lichens des sols.

04 août 2021, 12:08Cécile a écrit :

04 août 2021, 11:23Ghislaine a écrit :

Si je n'ai pas l'habitat je ne peux pas chercher.

Si c'est ce que je crois, il est dans le guide Belin des lichens des sols.

Si c'est ce que je crois que tu crois c'est T.v?

04 août 2021, 12:14Ghislaine a écrit :

Si c'est ce que je crois que tu crois c'est T.v?

Arnaud, reviens ! J'ai plein de questions à te poser à propos de ce curieux organisme !

Je suis là mais je dois déjà repartir
Je répondrais ce soir.

Ça te laisse du temps pour poser tes questions Cécile

OK voilà mes questions.
* Tout d'abord, à quoi correspondent les petites pustules un peu plus foncées qu'on voit dispersées sur les tubes : des apex de ramifications en préparation ? Des sortes de papilles ? Des pycnides ?
* La surface n'est pas très lisse, dirait-on ; est-ce que cette espèce est reconnue comme capable de produire des soralies ?
* Pourquoi l'a-t-on classée initialement dans les champignons imparfaits ? Il existe des flopées de lichens sans apothécies, et l'on n'en fait pas tout un fromage ...
* Et pour finir, voici la question qui risque de nous tuer, Ghislaine et moi : pourquoi est-ce que tu as évoqué un sens large ? Est-ce que nous nous sommes complètement trompées dans notre détermination ? Est-ce que l'espèce ici présentée inclut une notion de largeur dans son nom ?
Argh. J'ai peur

04 août 2021, 17:08Cécile a écrit :

* Tout d'abord, à quoi correspondent les petites pustules un peu plus foncées qu'on voit dispersées sur les tubes : des apex de ramifications en préparation ? Des sortes de papilles ? Des pycnides ?

Je ne sais pas du tout.
Je n'ai rien trouvé de probant dans la littérature mais en regardant d'autres de mes photos, cela fait bien penser à des ramifications en préparations.
Il faudrait que je ressorte mes 3 spécimens en herbier pour vérifier ça.

04 août 2021, 17:08Cécile a écrit :

* La surface n'est pas très lisse, dirait-on ; est-ce que cette espèce est reconnue comme capable de produire des soralies ?

Pas à ma connaissance, ni d'après la littérature dont j'ai accès.

04 août 2021, 17:08Cécile a écrit :

* Pourquoi l'a-t-on classée initialement dans les champignons imparfaits ? Il existe des flopées de lichens sans apothécies, et l'on n'en fait pas tout un fromage ...

Je ne savais même pas que l'espèce avait été classée ainsi.
Par contre, l'espèce a pas mal changée de famille au cours du temps : Cladoniaceae, Usneaceae (cette dernière n'existe plus)...

04 août 2021, 17:08Cécile a écrit :

* Et pour finir, voici la question qui risque de nous tuer, Ghislaine et moi : pourquoi est-ce que tu as évoqué un sens large ? Est-ce que nous nous sommes complètement trompées dans notre détermination ? Est-ce que l'espèce ici présentée inclut une notion de largeur dans son nom ?
Argh. J'ai peur

Je vais essayer de faire simple

On considérait que Thamnolia vermicularis possédait 2 chémotypes :
- le n°1 chémo. vermicularis à acide thamnolique (K+ jaune d'or puis brun et P+ jaune) Erreur de ma part, la réaction est P+orange et non P+jaune pour le chémo. n°1
- le n°2 chémo. subuliformis à acide baeomycétique et squamatique (K+ jaune clair et P+ jaune)

Je les ai numéroté car c'est important pour simplifier la suite.

Sauf qu'une récente étude a un peu bouleversé cette situation. Elle a démontré qu'il existe 3 lignées correspondant à 3 espèces différentes.
- Thamnolia vermicularis qui présente le chémo. n°1
- Thamnolia subuliformis qui présente le chémo. n°1 et le n°2
- Thamnolia tundrae qui présente le chémo. n°2

D'après cette même étude, il n'y a aucune différence morphologique et il n'est donc pas possible de les différencier par la chimie vu que le chémo. n°1 et n°2 peuvent correspondre à une ou à une autre espèce.

Par contre, il y a des différences de répartition, T. tundrae a une aire de répartition arctique, donc normalement non présent en France. T. vermicularis semble limité à certaines zones montagneuses comme les Alpes, les Carpathes etc... T. subuliformis a une répartition mondiale.
Mais il faut quand même garder du recul sur cette répartition car il n'est pas entièrement exclu que T. vermicularis ne puisse pas se trouver dans les Pyrénées, le Jura etc (pas de spécimens français testés)...

Si l'on suit cette conclusion, les spécimens hors des Alpes (pour la France) appartiendraient donc à T. subuliformis, ce serait donc le cas dans les Pyrénées.
Par contre, c'est dans les Alpes où les choses se compliquent car T. vermicularis et T. subuliformis s'y côtoient.

Toujours en suivant cette conclusion pour les prospections qui se déroulent dans les Alpes :
- Si l'on tombe sur le chémo. n°1, l'identification n'est donc pas possible car ce chémo. est compris dans T. vermicularis et T. subuliformis. Il faudra donc pour le moment considérer l'espèce au sens large.
- Si l'on tombe sur le chémo. n°2, il sera cette fois possible de considérer qu'il s'agit bien de T. subuliformis car T. vermicularis ne possède pas cette composition chimique.

En conclusion, il faut quand même prendre beaucoup de recul sur ces données car comme je l'ai précisé, aucun spécimen français n'a été séquencé.
Affaire à suivre !

Ah OK.
Alors on va oublier les séquençages et rester à l'espèce au sens large, très large
Alors Youpi ! On a trouvé !
Reste plus qu'à te demander comment ça se colore avec la potasse, et surtout quelle est la provenance de cet échantillon. Si c'est jaune d'or er Pyrénées, hop ! subuliformis !

Comme tu dis youpie, dans un de mes livres c'est encore une Cladonia.
Merci pour ces explications.

J'ai fais une petite erreur sur mon dernier post. J'ai noté la correction en rouge à côté :
La réaction est P+orange et non P+jaune pour le chémo. n°1

04 août 2021, 20:47Cécile a écrit :

Ah OK.
Alors on va oublier les séquençages et rester à l'espèce au sens large, très large
Alors Youpi ! On a trouvé !
Reste plus qu'à te demander comment ça se colore avec la potasse, et surtout quelle est la provenance de cet échantillon. Si c'est jaune d'or er Pyrénées, hop ! subuliformis !

Mes 3 spécimens sont P+orange et K+jaune puis brun.
Il viennent des Alpes Suisse.

Donc malheureusement, T. vermicularis s.l.