Le Changement Climatique c'est quoi ?

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Confiance envers le GIEC

80%
Je fais confiance aux travaux des experts du GIEC
12
13%
Je ne fais pas confiance aux travaux des experts du GIEC
2
7%
Je ne me prononce pas
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NSchwab

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Message par NSchwab »
Bon, je crois que désormais le débat a atteint un point de non-retour. Les arguments de fond sont de moins en moins attaqués et la conversation à mon avis plus de sens. J'ai tout de même deux remarques à faire :
  • On observe qu'Yves (ce n'est pas de l'irrespect) est persuadé que sa thèse est correcte et révolutionnaire. En outre, pensant avoir raison, il s'estime persécuté (d'où sa position désormais entièrement défensive). On nomme cela "l'effet Galilée".
  • Désormais, ce n'est plus tant un débat scientifique, mais un débat de convictions. Je n'ai même pas besoin de relever le nombre d'arguments ad personam de tout le monde, mais ils prolifèrent.
  • Fifi a raison sur le fait que si Yves souhaite prouver au monde qu'il a raison et que les scientifiques on tort, il faut alors publier un article dans une revue scientifique (relu par des pairs). C'est comme cela que la science fonctionne depuis quelques temps.
Yves autant que les défenseurs de la théorie opposée, afin de conclure ce débat, je vous propose de répondre aux questions suivantes :
Quelle est votre position (décrire clairement) par rapport au changement climatique ?
Quels arguments sont vérifiables et corroborent la théorie ?
Quelles sources crédibles et vérifiables appuient les arguments ?
Quels arguments critiques permettraient de faire tomber la théorie ?
Quel indice de confiance (en pourcent) accordez-vous à la théorie ?
Mycologue intégriste radicalisé.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Je réponds à tes questions et je précise que j'envisage en effet d'écrire pourquoi le raisonnement qui est tenu ne me parait pas prouver grand chose concernant la responsabilité de l'homme dans le réchauffement climatique, en me plaçant d'un point de vue purement logique.

a) Quelle est votre position (décrire clairement) par rapport au changement climatique ?
Il y a un réchauffement à l'heure actuelle, dont on ne connait pas la cause. Je pense que c'est clair.

b) Quels arguments sont vérifiables et corroborent la théorie ?
Les modèles collent fort bien par rapport au constat d'un réchauffement. On peut en outre le vérifier en constatant, mesurant entre autres la fonte des glaces, etc... De nombreuses observations corroborent ce constat.
Par contre , aucune preuve observationnelle n'est apportée concernant la responsabilité de l'homme, sachant qu'en aucun cas un modèle ne peut constituer en soi une preuve observationnelle. Au contraire deux observations (que je connaissais déjà, cf. le lien vers le journal le Figaro, relatant ces observations ) ne vont pas dans le sens de la théorie de la responsabilité de l'homme.

c) Quelles sources crédibles et vérifiables appuient les arguments ?
Cette question appelle les mêmes réponses que ci-dessus.

d)Quels arguments critiques permettraient de faire tomber la théorie ?
S'il s'agit du réchauffement climatique lui-même, je ne vois pas.
S'il s'agit de la théorie portant sur la responsabilité de l'homme, on peut par exemple suggérer de faire une comparaison avec le modèle utilisé en astronomie, prédisant l'existence de la matière noire, existence qui n'est qu'une hypothèse pour l'instant. Bien que ces modèles collent parfaitement bien à cette hypothèse, on ne considère pas qu'ils ont prouvé l'hypothèse qui est derrière. Dans ce cas ( qui n'engage en rien l'avenir de l'humanité, ce qui peut expliquer beaucoup de choses ) on continue de chercher la confirmation observationnelle qui pourrait prouver la véracité du modèle. On utilise donc dans ce cas là une méthode scientifique correcte.

e)Quel indice de confiance (en pourcent) accordez-vous à la théorie ?
S'il s'agit de la confiance dans le fait qu'il y a effectivement un réchauffement, au moins 98%.
S'il s'agit de dire que l'homme en est la cause, guère plus de 5 % et encore.

Permets-moi quand même, Nicolas, d'ajouter ceci :
Rassure-toi, je ne m'estime nullement persécuté, dire cela, ce n'est pas une analyse correcte de ta part.
Je reconnais que je souligne cependant ce que les gens sont capables de dire à autrui lorsque quelqu'un conteste quelque chose qui est enfoncé dans leur cerveau comme l'est un coin dans une souche. Et comme le autrui dont je parle, c'est moi, tu peux interpréter cette attitude comme étant celle de quelqu'un qui se sent persécuté, je le conçois. C'est cependant inexact.
Je n'en veux à personne, car je m'attendais, avant de commencer, à cela. Je l'ai déjà expérimenté ailleurs ( dans ma famille par exemple )
Pourquoi est-ce que j'en redemanderai, d'après toi, toi qui a , je te suggère d'y réfléchir, des explications un peu trop "toutes faites" sur ce que tu vois ou crois voir chez les autres.

Ma réponse est que j'essaye de prévenir les dangers assez immenses que je vois poindre à l'horizon. Ces dangers ne sont pas de la même nature que ceux soulignés par ceux qui croient que l'homme peut faire quelque chose pour enrayer les effets de ce réchauffement. Moi ce que je crains c'est autre chose et pour être précis, c'est de voir un jour les hommes en arriver à se battre entre eux en s'accusant les uns les autres... Que comptent faire ceux qui réclament qu'il faut agir d'urgence pour que l'Asie l'Afrique et l'Amérique du sud arrêtent de dégager plus de gaz à effet de serre ? Il ne faut pas rêver...

Voilà , pour ma part, cette fois , je clos mes interventions sur ce sujet. Elles ne servent plus à grand chose.

Amitiés à tous, en espérant vous avoir fait réfléchir...
Yves
Si vous mettez une ânerie dans un ordinateur, rien n'en sort, sauf cette ânerie. Mais cette tromperie, ayant traversé une machine très chère, est en quelque sorte anoblie et personne n'ose la critiquer. Pierre Gallois

NSchwab

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Message par NSchwab »
06 févr. 2020, 21:28Y.Courtieu a écrit :
a) Quelle est votre position (décrire clairement) par rapport au changement climatique ?
Il y a un réchauffement à l'heure actuelle, dont on ne connait pas la cause. Je pense que c'est clair.
Dans un débat construit, il faut toujours expliquer clairement sa position. C'est une formalité, mais indispensable.
06 févr. 2020, 21:28Y.Courtieu a écrit :
b) Quels arguments sont vérifiables et corroborent la théorie ?
Les modèles collent fort bien par rapport au constat d'un réchauffement. On peut en outre le vérifier en constatant, mesurant entre autres la fonte des glaces, etc... De nombreuses observations corroborent ce constat.
Par contre , aucune preuve observationnelle n'est apportée concernant la responsabilité de l'homme, sachant qu'en aucun cas un modèle ne peut constituer en soi une preuve observationnelle. Au contraire deux observations (que je connaissais déjà, cf. le lien vers le journal le Figaro, relatant ces observations ) ne vont pas dans le sens de la théorie de la responsabilité de l'homme.
Je demandais en réalité de parler de ta théorie personnelle. Mais en général, on ne demande jamais de prouver l'absence de quelque chose, mais la présence. Si nous devions partir du point de vue que les licornes n'existent pas et qu'il fallait le prouver, cela demande des moyens conséquents. Pour faire simple, il faudrait chercher sur toute la surface de la Terre à un instant T la présence d'éventuelles licornes. Tandis que prouver leur présence ne nécessiterait que d'en trouver une. On dit alors, en toute modestie, sans preuve contraire, les licornes n'existent pas. En outre, je peux te répondre que le rapport du GIEC consacre en 2013 un chapitre de 81 pages sur les causes anthropogéniques du réchauffement climatique. J'avoue ne pas l'avoir lu, mais il s'agit d'une méta-analyse (c'est sensé être l'étape ultime de la preuve en science) et je fais donc confiance à ces experts. D'ailleurs, j'ai tout de même l'humilité d'avouer que cela me dépasse, puisque ce n'est pas mon domaine.
06 févr. 2020, 21:28Y.Courtieu a écrit :
c) Quelles sources crédibles et vérifiables appuient les arguments ?
Cette question appelle les mêmes réponses que ci-dessus.
Non, les arguments et les sources sont des choses complétement différentes. Mais certes, admettons que le Figaro a relaté ces observations. Je dis admettons, car je n'ai pas réussi à retrouver le lien vers l'article du Figaro. Même en recherchant sur Internet "réchauffement climatique figaro", je trouve... une page entière consacrée à un tag sur leur site. Impossible de savoir lequel c'était. Mais imaginons que je l'aie retrouvé. Le Figaro n'est pas un journal scientifique à comité de lecture. Il faut donc à nouveau que je trouve les sources du Figaro. Cela donne une chaîne interminable juste pour retrouver une publication. En conclusion, le Figaro n'est pas une source crédible. Il ne fait que synthétiser voire interpréter des résultats obtenus par des scientifiques.
06 févr. 2020, 21:28Y.Courtieu a écrit :
d)Quels arguments critiques permettraient de faire tomber la théorie ?
S'il s'agit du réchauffement climatique lui-même, je ne vois pas.
S'il s'agit de la théorie portant sur la responsabilité de l'homme, on peut par exemple suggérer de faire une comparaison avec le modèle utilisé en astronomie, prédisant l'existence de la matière noire, existence qui n'est qu'une hypothèse pour l'instant. Bien que ces modèles collent parfaitement bien à cette hypothèse, on ne considère pas qu'ils ont prouvé l'hypothèse qui est derrière. Dans ce cas ( qui n'engage en rien l'avenir de l'humanité, ce qui peut expliquer beaucoup de choses ) on continue de chercher la confirmation observationnelle qui pourrait prouver la véracité du modèle. On utilise donc dans ce cas là une méthode scientifique correcte.
Tu fais beaucoup d'analogies. L'analogie est bien pour faire comprendre un concept, mais ici elle n'a pas sa place. Le concept est compris par toutes les personnes qui sont encore à lire ce débat (s'il en reste :lol:). La matière noire est en physique pour l'instant un concept théorique ne servant qu'au calcul. On émet des hypothèses par rapport à sa nature et son éventuelle existence, mais pas par rapport à son effet !
Si, c'est une méthode scientifique correcte. Elle s'appelle d'ailleurs la méthode hypothético-déductive.
Résumons ce que j'ai compris de ce paragraphe : le réchauffement climatique n'est pas causé par l'homme, car la méthode employée pour le prouver ne te convient pas.
06 févr. 2020, 21:28Y.Courtieu a écrit :
e)Quel indice de confiance (en pourcent) accordez-vous à la théorie ?
S'il s'agit de la confiance dans le fait qu'il y a effectivement un réchauffement, au moins 98%.
S'il s'agit de dire que l'homme en est la cause, guère plus de 5 % et encore.
Notons que je pensais que cela permettrait une auto-critique de la théorie apportée par chacun. Mais en vue du fait que cela n'a pas été compris, cela n'a pas de sens ici.
06 févr. 2020, 21:28Y.Courtieu a écrit :
Permets-moi quand même, Nicolas, d'ajouter ceci :
Rassure-toi, je ne m'estime nullement persécuté, dire cela, ce n'est pas une analyse correcte de ta part.
Je reconnais que je souligne cependant ce que les gens sont capables de dire à autrui lorsque quelqu'un conteste quelque chose qui est enfoncé dans leur cerveau comme l'est un coin dans une souche. Et comme le autrui dont je parle, c'est moi, tu peux interpréter cette attitude comme étant celle de quelqu'un qui se sent persécuté, je le conçois. C'est cependant inexact.
Je n'en veux à personne, car je m'attendais, avant de commencer, à cela. Je l'ai déjà expérimenté ailleurs ( dans ma famille par exemple )
Pourquoi est-ce que j'en redemanderai, d'après toi, toi qui a , je te suggère d'y réfléchir, des explications un peu trop "toutes faites" sur ce que tu vois ou crois voir chez les autres.
Je vais te répondre par une citation de toi-même :
03 févr. 2020, 12:06Y.Courtieu a écrit :
Je n'ai pas forcément très envie de continuer cette discussion.
Premièrement on en prend plein la gueule. Ce n'est pas grave mais pas toujours facile à supporter, désolé.
Voir la définition de s'en prendre plein la gueule.
Peut-être que persécuté n'est pas le terme le plus juste pour exprimer l'idée que j'avais, disons plutôt opprimé. Le sens est relativement proche.
06 févr. 2020, 21:28Y.Courtieu a écrit :
Ma réponse est que j'essaye de prévenir les dangers assez immenses que je vois poindre à l'horizon. Ces dangers ne sont pas de la même nature que ceux soulignés par ceux qui croient que l'homme peut faire quelque chose pour enrayer les effets de ce réchauffement. Moi ce que je crains c'est autre chose et pour être précis, c'est de voir un jour les hommes en arriver à se battre entre eux en s'accusant les uns les autres... Que comptent faire ceux qui réclament qu'il faut agir d'urgence pour que l'Asie l'Afrique et l'Amérique du sud arrêtent de dégager plus de gaz à effet de serre ? Il ne faut pas rêver...

Voilà , pour ma part, cette fois , je clos mes interventions sur ce sujet. Elles ne servent plus à grand chose.

Amitiés à tous, en espérant vous avoir fait réfléchir...
J'inclus la fin pour ne pas tronquer le message, même si je n'ai pas de commentaire à faire sur cette partie.
Mycologue intégriste radicalisé.

Fifi

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Message par Fifi »
Je ne répondrais pas point par point aux questions de Nicolas, mais je vous invite tous à consulter le site suivant : Changement climatique de Jean-Marc Jancovici où un tas d'explications claire sont données, un tas de questions sont posées (répondant aux doutes de Yves ou les réfutant...).

Météo et climat, c’est pareil ?. Si la théorie du chaos explique pourquoi on ne peut pas prévoir précisément le temps (la météo) qu'il fera à un instant donné, cela ne remet pas en cause les prévisions sur le climat qui s'attache à des tendances, des valeurs moyennes.

La responsabilité de l’homme est-elle établie pour le surplus de CO2 dans l’air ?... la réponse est oui.

Qu’est-ce que l’effet de serre ? Je cite à propos de l'effet de serre : Ce qui est dangereux n’est pas le phénomène lui-même, parfaitement naturel et essentiel à notre existence, mais sa modification rapide du fait de l’homme.
La responsabilité de l'homme, sur une période très courte, dans l'augmentation des gaz à effet de serre est établie, le phénomène de l'effet de serre est connu, à savoir l'augmentation de l'effet de serre entraîne le réchauffement climatique.

D'autres questions sur des sujets abordés dans cette discussion :
Qu’est-ce qu’un modèle climatique ? Quels sont leurs premières conclusions ?

Peut-on faire confiance aux modèles climatiques ?

Les « puits de carbone » ne vont-ils pas absorber le surplus de CO2 ? Où l'on parle du cycle du CO2 et du rôle des océans...

Qu’est-ce qu’un scénario d’émission de gaz à effet de serre ?

Cesser rapidement d’émettre des gaz à effet de serre suffirait-il à tout arrêter ?

Quelle valeur accorder aux prévisions ?

etc, etc.


Un dernier mot concernant le sondage avec la question "Faites-vous confiance aux travaux des experts du GIEC ?"
Cela va peut-être vous étonner, je n'y ai pas répondu... Je fais la distinction entre le GIEC et la communauté scientifique. Je reste relativement méfiant vis à vis du GIEC qui est une institution onusienne pouvant subir l'influence de lobbies étatiques (USA, Chine...) ou économiques (pro-nucléaire en particulier) du fait des enjeux financiers inhérents aux choix énergétique. D'ailleurs, l'histoire de cette institution a été marquée par quelques manipulations au grand dam des scientifiques...
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges
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