Le Changement Climatique c'est quoi ?

109 messages Page 6 sur 8
Confiance envers le GIEC

80%
Je fais confiance aux travaux des experts du GIEC
12
13%
Je ne fais pas confiance aux travaux des experts du GIEC
2
7%
Je ne me prononce pas
1

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Fifi

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Message par Fifi »
28 janv. 2020, 13:41Y.Courtieu a écrit :
Qu'est-ce qu'une chose "avérée" ?
Très franchement, je ne vois guère de rapport entre ton explication sur les axiomes mathématiques et ce que je disais... si c'est bien mon utilisation du terme "avéré" qui t'a amené à une telle digression.
28 janv. 2020, 11:01Fifi a écrit :
les modèles utilisés dans les années 70, aujourd'hui obsolètes et moins complexes que ceux utilisés actuellement, se sont avérés efficaces...
Admets-tu au moins que les modèles (pas tous, mais la majorité) utilisés dans les années 70 ont permis de faire des prévisions climatiques qui correspondent globalement à ce qui a été réellement observé ? A fortiori, des modèles plus récents, plus complexes (que tu prétends mettre en doute) sont probablement au moins aussi fiables, non ?
28 janv. 2020, 13:41Y.Courtieu a écrit :
On nous dit que la responsabilité de l'homme sur ce réchauffement est avérée. Sur quoi s'appuie-t-on ?
Sur deux choses :
a) l'homme est responsable d'émissions de gaz à effet de serre (une chose que je ne nie pas non plus )
b) une comparaison de courbes ( la température et l'augmentation du CO2)
Tu contestes quoi au final ? Car j'ai de plus en plus de mal à suivre ton argumentaire...
  1. La corrélation entre l'activité humaine et l'augmentation de concentration des gaz à effet de serre ?
  2. La corrélation entre l'augmentation de concentration des gaz à effet de serre et le réchauffement climatique ?
Sur le premier point... je pense que l'article que je t'ai mis en lien y répond... non ?

Tu évoques les émissions naturelles de gaz à effet de serre. Crois-tu qu'elles n'ont pas été prises en compte dans les analyses des climatologues ?
Ces phénomènes sont connus et ont toujours existé et les observations montrent que les concentrations en gaz à effet de serre, avant l'ère industrielle, était globalement stables !
De même dans ton dernier message, la corrélation entre l'activité solaire

Après, je subodore une incompréhension... Personne ne dit que l'activité humaine est la seule responsable du réchauffement climatique... seulement qu'elle accélère dangereusement le phénomène.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

NSchwab

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Message par NSchwab »
28 janv. 2020, 21:26Y.Courtieu a écrit :
Fifi, la tendance à confondre un modèle mathématique avec la réalité que ce modèle cherche à décrire est très humaine.
Certains scientifiques le font trop vite et se font rappeler à l'ordre à ce propos.
Il suffit d'écouter les scientifiques spécialistes de l'univers parler de la matière noire, qui fait ceci, qui fait cela, que l'on mesure même, alors que pour l'instant elle ne figure que dans le modèle mathématique qui correspond le mieux aux observations.
Je veux bien croire qu'on ait évité cet écueil. Dans ce cas j'aimerai voir des graphiques prenant en compte d'autres hypothèses.
Il en existe peut-être, ce qui conforterait ton point de vue et me donnerait tort sur ce point, je n'en ai pas trouvé.

Cela dit le fait qu'une chercheuse du CNRS dise qu'elle ne sait pas comment va se comporter l'océan - l'océan ! -
ne t'interroge pas ?
Voici également une courbe qui montre l'évolution de l'activité solaire au cours du dernier millénaire.
(source : geoconfluences.ens.lyon.fr)
Cela non plus ne t'interroge pas ?

Image4.gif
Cette hypothèse a été envisagée, mais pas retenue. Tout d'abord, elle fut basée sur des chiffres faux. Par la suite, des hypothèses incluant cette variable ont été émises et vérifiées. On peut citer par exemple l'idée que les nuages en haute atmosphère puisse interagir avec les rayonnements solaires et augmenter leur effet. Ces hypothèses ont été testées et il est désormais admis qu'elles ont un effet insignifiant sur la température terrestre.
Voici quelques sources :
https://www.lemonde.fr/cop21/article/20 ... 27432.html
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com ... 00JA900068
https://www.swsc-journal.org/articles/s ... 20049.html
https://link.springer.com/article/10.10 ... 013-0260-x

P.S. : Désolé pour le format de citation très mauvais.
Mycologue intégriste radicalisé.

NSchwab

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Message par NSchwab »
Petite digression :
Il existe un site web très bien fait pour trouver des corrélations stupides. Il cherche automatiquement dans sa base de donnée et compare les courbes pour voir celles qui coïncident le mieux.
https://www.tylervigen.com/spurious-correlations
On peut par exemple y apprendre que la consommation de fromage par personne est corrélée avec le nombre de personnes décédées suite à un enchevêtrement dans leur draps de lit.
Fichiers joints
chart.jpeg
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
28 janv. 2020, 22:12NSchwab a écrit :
Petite digression :
Il existe un site web très bien fait pour trouver des corrélations stupides. Il cherche automatiquement dans sa base de donnée et compare les courbes pour voir celles qui coïncident le mieux.
https://www.tylervigen.com/spurious-correlations
On peut par exemple y apprendre que la consommation de fromage par personne est corrélée avec le nombre de personnes décédées suite à un enchevêtrement dans leur draps de lit.
J'allai y venir : quelle confiance peut-on accorder à la méthode consistant à comparer deux courbes ?
J'ai beaucoup hésité à mettre celle de l'augmentation de l'activité du soleil, précisément parce que je n'accorde, en tant que formé en statistiques, qu'une valeur très relative à ce genre de méthode. Malheureusement on n'a guère mieux. Mais cela signifie quand même qu'il faut rester extrêmement méfiant sur l'utilisation de ces "corrélations".

Une corrélation statistique, ce n'est qu'une corrélation abstraite entre deux séries de chiffres ou entre deux courbes sans signification aucune, en restant d'une objectivité complètement froide et abstraite.
Quand on tire des conclusions à partir de là, cela devient de l'interprétation et par conséquent cela devient beaucoup plus subjectif.
Yves
Si vous mettez une ânerie dans un ordinateur, rien n'en sort, sauf cette ânerie. Mais cette tromperie, ayant traversé une machine très chère, est en quelque sorte anoblie et personne n'ose la critiquer. Pierre Gallois

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
28 janv. 2020, 21:40Fifi a écrit :
Tu contestes quoi au final ? Car j'ai de plus en plus de mal à suivre ton argumentaire...
  1. La corrélation entre l'activité humaine et l'augmentation de concentration des gaz à effet de serre ?
  2. La corrélation entre l'augmentation de concentration des gaz à effet de serre et le réchauffement climatique ?
Sur le premier point... je pense que l'article que je t'ai mis en lien y répond... non ?
Pour répondre à ta question : je ne conteste pas le point 1. Par contre je n'avale pas le point 2.
Les choses m'apparaissent tellement compliquées que je ne trouve pas plausible du tout qu'on ait pu réussir à élaborer un modèle fiable à long terme au point de pouvoir prévoir une augmentation de température de l'ordre de 5 à 7 degré en 100 ans.
Ou alors il a fallu simplifier les données du problème, ce qui pourrait fort bien résulter d'une trop grande prise en compte de ce qui m’apparaît toujours comme une simple hypothèse : la responsabilité de l 'homme avec ses émissions de gaz à effets de serre.
et pas suffisamment par exemple de ce qui se passe dans l'océan, qu'on ne sait pas prévoir, apparemment...
28 janv. 2020, 21:40Fifi a écrit :
Admets-tu au moins que les modèles (pas tous, mais la majorité) utilisés dans les années 70 ont permis de faire des prévisions climatiques qui correspondent globalement à ce qui a été réellement observé ?
Ils ne s'en sont pas si mal tirés, oui.
28 janv. 2020, 21:40Fifi a écrit :
Après, je subodore une incompréhension... Personne ne dit que l'activité humaine est la seule responsable du réchauffement climatique... seulement qu'elle accélère dangereusement le phénomène.
Si personne ne dit cela, qu'est-ce qui explique que l'on nous dise par contre, que l'augmentation de la température, dans le cas où on ne ferait rien, pourrait aller jusqu'à 6 ou 7 degrés en un siècle contre 0,6 degré au siècle précédent ? C'est bien dans ce cas de la seule accélération due à l'homme que l'on parlerait toujours, non ?
Elle accélère vite, cette simple accélération, je trouve !
Yves
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Bon, je commence à avoir fait à peu près le tour de ce que j'avais à dire.
Encore deux choses pour en terminer et pour - désolé de dire cela, mais c'est très profondément ce que je pense - ne pas lasser les tenants de la thèse du "réchauffement climatique dû à l'homme".

a) Faire confiance aux modèles ?
Je reprends l'exemple du modèle élaboré par des milliers de chercheurs en astronomie et qui recueille leur consensus en grande majorité à l'heure actuelle. Cet exemple, pour expliquer les anomalies observées sur les mouvements des astres spécule sur deux hypothèses. On spécule en plus de la matière visible
- Sur l'existence d'une matière noire.
- Plus récemment sur l'existence d'une sorte "d'énergie noire".
L'ensemble de ces deux composants représenterait 95% de l'univers. (95% !!!)

On n'a pas pour le moment de commencement de preuve tangible de l'existence réelle ni de l'une ni de l'autre.
Cela n'empêche pas les scientifiques eux-mêmes de faire des conférences sur quelque chose qui n'existe peut-être même pas...
Cela veut-il dire qu'il faut prendre les scientifiques pour des apprentis sorciers ?
Bien évidemment non. Il est légitime de chercher des explications aux choses et d'élaborer des modèles...
A CONDITION DE NE PAS LEUR FAIRE CONFIANCE ... Donc de les soumettre à une critique plus que serrée.
C'est d'ailleurs bien ce que l'on fait en astronomie.
Et cela n'affole personne pour rien... tout simplement parce qu'il n'y a pas d'enjeu majeur dans ces spéculations, autres que de découvrir comment fonctionne l'univers.
Dans ce cas, prendre ses désirs (le modèle) pour la réalité n'a de conséquences que sur la vigueur des débats entre scientifiques.

Quand j'observe ainsi un modèle où 95% de l'explication n'existe peut-être même pas, il est plus que très difficile de me faire avaler que dans un autre domaine, celui de la climatologie, le modèle qui est utilisé et qui recueille le consensus de la majorité des scientifiques aurait une très haute probabilité de se révéler vrai ...
Si cela ne vous explique pas mes doutes et plus que mes doutes, mon incrédulité, et bien je dis que c'est vous qui êtes entrés en religion et pas moi ! Vous croyez dur comme fer à quelque chose que vous appelez le consensus des scientifiques.
Ce consensus comme vous dites, est capable dans un autre domaine, d'admettre 95% de choses qui sont purement spéculatives. Y croire dur comme fer ?

Donc, non, je n'ai pas confiance..
Je l'ai d'autant moins que cela contredit en outre une théorie (la théorie du chaos) que, bizarrement, on admet lorsqu'il s'agit de météorologie et pas lorsqu'il s'agit de climatologie. Ce n'est pas la même science, je le sais.
Mais cette seconde science comporte aussi, c'est le moins que l'on puisse dire, pour pouvoir être abordée par le calcul, l'existence d'un bien trop grand nombre de paramètres pour que je puisse lui accorder de donner des résultats fiables.
En outre, apparemment on maîtrise encore assez mal certains de ces paramètres ( le facteur de l'influence de l'océan me semble le plus significatif).
La prudence s'impose, il me semble... avant d'avancer tout ceci comme hautement probable....

b) On a choisi l'imprudence. Je ne développerai pas ce point, il sort du champ purement scientifique auquel j'ai décidé de me cantonner. Juste une remarque:
L'Europe et les Etats-unis ont déjà commencé à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.
C'est probablement une bonne chose ( à mon avis pour de toutes autres raisons que l'affaire du réchauffement climatique, mais bon...)
Alors après, vous préconisez quoi ?
On a ouvert une boite de Pandore...

Voilà, j'en ai terminé. L'insuffisance de mes explications scientifiques ne vous convient pas ?
Désolé, je ne suis pas un surhomme capable de contredire une machine scientifique en marche aussi impressionnante que celle que je vois s'emballer sous mes yeux.
Et classez moi dans les climato-négationnistes si cela vous rassure...
Yves
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Une toute petite constatation en passant :
Le sujet ouvert sur la reconnaissance des champignons par l'intelligence artificielle est intéressant.

Personne parmi vous ne fait confiance à de tels logiciels et tout le monde juge dangereux de les utiliser.

Vous me suivez ?
Yves
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Hervé

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Message par Hervé »
30 janv. 2020, 06:41Y.Courtieu a écrit :
Une toute petite constatation en passant :
Le sujet ouvert sur la reconnaissance des champignons par l'intelligence artificielle est intéressant.

Personne parmi vous ne fait confiance à de tels logiciels et tout le monde juge dangereux de les utiliser.

Vous me suivez ?
Donc pour toi, le travail de fait par 10000 scientifiques depuis 40 ans est comparable au travail de deux ou trois amateurs qui ont bricolé un gadget en quelques semaines.
Tu t'enfonces dans le ridicule mon pauvre Yves!
Hervé
Hervé Cochard

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Libre à toi de penser cela, Hervé.
La question n'est pas de comparer le travail d'amateurs sur des champignons et le travail de très nombreux scientifiques pendant 40 ans, la question est de savoir si on peut faire confiance à des résultats calculés à partir de modèles mathématiques et d'algorithmes de calcul. Cela fait plus de quarante ans que je constate le danger de leur faire confiance...
Je trouve moi, oui, que quand on prétend prédire la température moyenne de la terre dans cent ans, on est plus qu'optimiste, quelle que soit la compétence des gens qui le font, chacun dans leur domaine.
Comme Dominique, qui doit aussi s'enfoncer dans le ridicule, probablement, l'incommensurabilité du problème rend à mes yeux cette prévisibilité très peu crédible.

D'autre part, crois-tu que je n'ai pas mesuré ce à quoi je m'exposai en tenant mes discours "ridicules" ?
Yves
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Fifi

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Message par Fifi »
Indisponible durant quelques jours pour raison professionnelle, je reviens seulement aujourd'hui sur les derniers messages de Yves qui m'ont... comment dire ? laissé pantois...
28 janv. 2020, 22:32Y.Courtieu a écrit :
J'allai y venir : quelle confiance peut-on accorder à la méthode consistant à comparer deux courbes ?
Comme si les climatologues se contentaient de comparer deux courbes pour établir une corrélation... Tu es en train de caricaturer la démarche scientifique pour mieux la dénigrer.
29 janv. 2020, 07:25Y.Courtieu a écrit :
a) Faire confiance aux modèles ?
Je reprends l'exemple du modèle élaboré par des milliers de chercheurs en astronomie et qui recueille leur consensus en grande majorité à l'heure actuelle. Cet exemple, pour expliquer les anomalies observées sur les mouvements des astres spécule sur deux hypothèses. On spécule en plus de la matière visible
- Sur l'existence d'une matière noire.
- Plus récemment sur l'existence d'une sorte "d'énergie noire".
L'ensemble de ces deux composants représenterait 95% de l'univers. (95% !!!)

On n'a pas pour le moment de commencement de preuve tangible de l'existence réelle ni de l'une ni de l'autre.
Cela n'empêche pas les scientifiques eux-mêmes de faire des conférences sur quelque chose qui n'existe peut-être même pas...
Cela veut-il dire qu'il faut prendre les scientifiques pour des apprentis sorciers ?
Bien évidemment non. Il est légitime de chercher des explications aux choses et d'élaborer des modèles...
A CONDITION DE NE PAS LEUR FAIRE CONFIANCE ... Donc de les soumettre à une critique plus que serrée.
C'est d'ailleurs bien ce que l'on fait en astronomie.
C'est ce propos en particulier qui me laisse pantois, les bras m'en tombent !
Tu dénigres une nouvelle fois la démarche scientifique en insistant bien sur les 95 % de l'univers, pour en conclure qu'il ne faut pas faire confiance aux scientifiques, autrement dit à la science !
On ne va pas s'étaler sur ce qu'est la matière noire ou l'énergie noire, mais tu sembles oublier que ce genre de démarche qui consiste à prédire l'existence de quelques chose n'est vraiment pas nouvelle et a déjà fait ses preuves.

Par exemple, l'atome... L'idée de l'existence d'éléments insécable composant la matière est apparue dès le Vième siècle avant JC ! Il aura fallu attendre le XXème siècle pour démontrer l'existence des atomes !
De la même manière, l'existence de certaines planètes a été prédite bien longtemps avant de pouvoir les observer. le phénomène de lentille gravitationnelle a été prédit par Einstein dans sa fameuse théorie bien longtemps d'avoir pu être observé.

Ta conclusion sonnant comme un appel à ne pas faire confiance aux scientifiques, écrit en majuscule, n'est pas sans rappeler les discours dogmatiques de certains lobbies tels que les anti-vaccins, les créationnistes et autres bonimenteurs...

Inutile d'aller plus loin... si ce n'est que de mettre un +1 à la réponse de Hervé.
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Pierre Desproges

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Ok, je me suis couvert de ridicule à vos yeux et donc on va arrêter là, puisque c'est tout à fait inutile d'avancer des arguments de simple bon sens.
Je précise simplement, avec cette toute dernière intervention cette fois-ci, qu'il n'y a rien à voir dans mon propos sur le réchauffement climatique avec une quelconque volonté de ma part de dénigrer le raisonnement scientifique.
Je le relativise, ce n'est pas la même chose.
Les modèles mathématiques travaillés par des centaines d'astronomes pendant des années (là il s'agit d'amateurs, peut-être ?)
confirment tous l'existence possible d'une matière noire. Ils ne la prouvent pas pour autant.
Heureusement qu'en astronomie, on continue à chercher si cette existence est réelle.
Vous allez me dire qu'en climatologie on cherche aussi à vérifier si les modèles sont fiables.
Je le sais, j'ai lu les documents que Hervé m'a envoyé sur ce sujet avec beaucoup d'intérêt.
Je continue à penser que la conclusion est prématurée : il y a, à la lecture de ces documents, beaucoup trop d'incertitudes.

Bien, voilà, je me tais, définitivement cette fois : je vois que c'est même pas la peine d'essayer.
Je ne vous en veux pas rassurez vous, mais moi je n'ai traité personne de pauvre niais.
Amitiés à tous
Yves
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Fifi

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Message par Fifi »
Ah... Voilà qui est sensiblement différent. Si ton propos est de faire réfléchir sur le degré de confiance à accorder aux scientifiques et plus globalement aux connaissances scientifiques, permet moi de te dire que tu t'y prends bien mal au point que l'on t'a casé rapidement dans les climatosceptiques tel un Donald Trump !

Évidemment, il ne faut pas ériger les sciences comme détentrice d'une vérité absolue... sinon ce n'est plus de la science.
Lorsque l'on parle de connaissances scientifiques, on devrait systématiquement dire "dans l'état actuel des connaissances".
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Message par Y.Courtieu »
30 janv. 2020, 14:29Fifi a écrit :
Ah... Voilà qui est sensiblement différent. Si ton propos est de faire réfléchir sur le degré de confiance à accorder aux scientifiques et plus globalement aux connaissances scientifiques, permet moi de te dire que tu t'y prends bien mal au point que l'on t'a casé rapidement dans les climatosceptiques tel un Donald Trump !

Évidemment, il ne faut pas ériger les sciences comme détentrice d'une vérité absolue... sinon ce n'est plus de la science.
Lorsque l'on parle de connaissances scientifiques, on devrait systématiquement dire "dans l'état actuel des connaissances".
Merci, Fifi, d'avoir compris mon propos :clindoeil:
Yves
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Message par Fifi »
Personnellement, j'ai confiance en la science et la démarche scientifique, et donc a fortiori, aux experts du GIEC. Tout en ayant évidemment conscience de ceci (je cite un article de l'AFIS (Association Française pour l’Information Scientifique) :
La connaissance scientifique « stabilisée » n’est pas pour autant définitive : l’explication du phénomène sera peut-être un jour appelée à changer. Néanmoins, d’une part elle représente la « vérité » – ou plutôt la description – la plus fiable et objective que l’on puisse obtenir avec les données disponibles à un moment donné, d’autre part les meilleures explications ultérieures n’enlèvent rien à la qualité des précédentes.
Pour revenir sur tes doutes et les questions que tu poses, je suis convaincu que devant la complexité des phénomènes en jeu, les experts du GIEC se les sont aussi posées et se sont même posés des questions de très loin plus complexes et approfondies que les tiennes avant d'en arriver là.

Pour information, tous ces scientifiques se sont entourés d'outils et d'experts en mathématiques pour travailler sur leur modèles et simulations. Et une fois encore, les questions que tu te poses et les doutes que tu soulèves, notamment avec la théorie du chaos, ils se les ont certainement posés aussi.
Un article à propos des mathématiques et du climat : CNRS Le journal : Les maths pour le climat.
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Message par Y.Courtieu »
Moi aussi, j'ai un certain degré de confiance dans ce qu'apportent les calculs de ma science (les maths) et quand au souci d'améliorer encore et toujours les modèles.
Cependant, si je ne crois nullement, désolé, qu'avancer un chiffre sur la température qu'il fera dans 100 ans soit actuellement crédible, c'est parce que, par exemple en météo, on en est tout au plus à être fiable sur quelques semaines et je ne pense pas que ce soit faute d'efforts de la part de tous les chercheurs depuis des dizaines d'année.

Me demander d'admettre qu'en matière de climat, des dizaines de milliers de scientifiques ayant travaillé pendant quelques dizaines d'années soient parvenus à faire mieux, nécessite, désolé encore une fois, beaucoup plus que de la simple confiance dans les efforts , la qualité du travail ou l'honnêteté ou tout ce que tu voudras de tous les chercheurs qui "bossent" là-dessus.

J'ai vu avec mon fils, agrégé et thésard de maths, un exemple de modélisation comportant un nombre très important de données, mais cependant incommensurablement plus petit à côté du nombre de données que l'on doit nécessairement mettre en oeuvre en climatisation. J'ai vu ce que pouvait vouloir dire l'effet papillon, qui consiste en pratique à modifier des données initiales et à voir ce qui se passe d'après le modèle (d'après le modèle, je répète, et pas d'après la réalité). Après on compare avec la réalité. Au tout début, c'est en général assez satisfaisant. Mais après, c'est, que dire ? ... du grand n'importe quoi ... C'est cela la théorie du chaos. La compétence, la quantité et l'intensité du travail de milliers de chercheurs ne fera pas par miracle qu'il en soit autrement. C'est en quelque sorte indépendant du travail fourni, c'est inhérent à la complexité du problème, essentiellement au nombre astronomique de données à prendre en compte. Et je ne parle même pas de la fiabilité de chacune de ces données...

Devant une complexité telle qu'elle dépasse et probablement de très loin les capacités de toutes les équipes de chercheurs que tu pourras mettre dessus, munis des calculateurs les plus rapides et les plus puissants du monde, eh bien l'humilité et la modestie s'imposent...
Ce n'est pas plausible ce que je dis ? C'est le cas en météo et dans d'autres domaines...
C'est la raison pour laquelle je suis plus que très étonné qu'on se soit permis d'avancer des chiffres.

Je ne vois pas à l'heure actuelle, ce qui pourrait me faire changer d'avis là-dessus.
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