Le Changement Climatique c'est quoi ?

109 messages Page 4 sur 8
Confiance envers le GIEC

80%
Je fais confiance aux travaux des experts du GIEC
12
13%
Je ne fais pas confiance aux travaux des experts du GIEC
2
7%
Je ne me prononce pas
1

Nombre total de votes : 15

Jplm

Avatar du membre
Messages : 32873
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Nom : Jean-Pierre Lachenal-Montagne
Associations : Société Mycologique de France - Associu U Muchjinu : Société Mycologique de Porto-Vecchio
Localisation : Paris, parfois Corse

Message par Jplm »
26 janv. 2020, 09:30dominique a écrit :
26 janv. 2020, 09:09Jplm a écrit :
Je ne répondrai pas sur le fond pour ne pas ajouter a la polemique et je demande à un administrateur de verrouiller définitivement, voire de supprimer ce sujet qui prend une tournure déplaisante.

Merci,
Bonjour, ici commence la dictature.
Merci, c'est toujours agréable à lire. J'essayais juste d'éviter que cette discussion tourne à un affrontement de personnes ("moi je te respecte mais toi tu me respectes pas" etc.) ou à un débat politique qui n'a pas sa place sur le forum.

Avec son optimisme, Felicien pense qu'on peut garder le sujet ouvert et s'en tenir à un débat scientifique, je pense pour ma part que lorsque certains nient les conclusions des scientifiques, on a déjà les deux pieds dans la politique ou la religion !

Je suis passé par plusieurs phases dans ma vie : à l'âge de Felicien je pensais qu'il fallait respecter toutes les opinions. Plus tard, je me suis dit qu'il fallait respecter tous les gens mais que toutes les opinions n'étaient pas respectables. Aujourd'hui j'en suis à me demander s'il faut même respecter tous les gens ! C'est sans doute l'itinéraire d'un dictateur...

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Jplm

Avatar du membre
Messages : 32873
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Nom : Jean-Pierre Lachenal-Montagne
Associations : Société Mycologique de France - Associu U Muchjinu : Société Mycologique de Porto-Vecchio
Localisation : Paris, parfois Corse

Message par Jplm »
Merci en tous cas, Hervé, d'avoir la patience d'expliquer et de réexpliquer, ça fait du bien.

Jplm

Et merci pour le sondage, excellente idée même si en tant que dictateur de service je dois faire remarquer que majorité n'est pas synonyme de vérité!
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Hervé

Avatar du membre
Messages : 1042
Enregistré le : 18 oct. 2010, 21:24
Nom : Hervé Cochard
Association : SMF
Localisation : 63
Site Internet

Message par Hervé »
26 janv. 2020, 15:42felicien a écrit :
Un autre aspect dont on parle peu et qui m’étonne, c’est la cause des échecs des rendez-vous mondiaux sur le climat. Il y a déjà eu de nombreuses conférences sur le climat avec des résultats plutôt mitigés. Tout le monde a l’air de s’en étonner.
Un ami me signale ce document qui retrace justement l'histoire de ce fiasco général: https://www.letemps.ch/sciences/avons-p ... climatique
J'attends le film avec impatience !
Hervé
Hervé Cochard

tonio338

Avatar du membre
Messages : 719
Enregistré le : 16 oct. 2013, 00:30
Localisation : Bouches-du-Rhône

Message par tonio338 »
26 janv. 2020, 18:46Y.Courtieu a écrit :
Or ici, on sait que le CO2 fait, en quantité, 0.04% de l'atmosphère, et l'ensemble N2-O2 environ 99 %.
Quelles sont les conséquences possibles de la négligence pure et simple de la présence de l'azote et de l'oxygène ? Je vais reprendre mon raisonnement avec des chiffres qui sont sans doute fantaisistes, puisque personne n'a répondu à ma question sur la quantification de la différence d'action entre le CO2 et l'ensemble N2 O2 (probablement et tout simplement parce que, comme moi, personne ne le sait ?) .
La réponse est une fois de plus dans le graphe, tu vois que la différence "d'action" entre le CO2 et l'O2 est très grande dans la zone spectrale qui nous intéresse. L'impact de l'O2 dans l'effet de serre, c'est à dire l’absorption de l'émission de corps noir de la terre (deuxième ligne du graphe) est très faible.
Les chercheurs savent parfaitement bien quels sont les spectres d'absorption de chaque composant de l'atmosphère, et les prennent en compte dans leurs simulations.
Si par exemple le CO2 était (hypothèse) 100 fois plus absorbant que l'ensemble N2 O2, la contribution respective du CO2 et de l'ensemble N2 O2 deviennent alors proportionnels à 100 x 0.04 = 4 contre 1 x 99 = 99 . donc dans ce cas l'influence de l'ensemble N2 O2 est encore 24,75 fois plus importante que celle du CO2.
Si l'on passe à 1000 fois plus absorbant (autre hypothèse), on arrive à 1000 x 0.04=40 contre 1x99 = 99 et l'influence de l'ensemble N2 O2 est encore de plus du double de celle du CO2.
Si enfin on passe à 10000 fois ( troisième hypothèse) on arrive de même à 400 et 99 et l'influence de N2 O2 est encore du quart de celle du CO2 . Négliger un quart du problème, même dans ce cas, n'est pas recevable pour un mathématicien.
Tu comprendras qu'il ne me suffise pas de dire assez évasivement que leur présence est négligeable. Il est indispensable de le quantifier... à mes yeux de mathématicien, bien sûr.
L'a-t-on fait ?
Oui, c'est dans le graphe. Pas besoin de savoir la différence d’absorption des molécules l'une par rapport à l'autre, le graphe donne un résultat "intégré" sur l'ensemble de l'atmosphère. Et le résultat est que O2 est négligeable.
Et oui, on a évidemment ces courbes d'absorption, elles sont dans le lien que je t'ai envoyé!
la deuxième remarque est un peu plus délicate à te poser, je m'en excuse :
Je cite une de tes phrases :
il faut que les sachants soient pédagogues et patients.
Ah bon, alors comme cela il y a des "sachants" sur des phénomènes d'une telle complexité, comme l'a dit Hervé ?
C'est assez magnifique, quand même, que nous ayons ainsi quelques "sachants" !!!
Ça me parait évident qu'un chercheur en climatologie en connait infiniment plus sur le sujet que toi ou moi, normal, c'est son métier et son domaine, il y réfléchit tous les jours, et si il dit des âneries d'un point de vue scientifique, il est immédiatement repris et sanctionné par ses paires.
Je ne sais pas si tu connais bien le domaine de la recherche, mais les chercheurs sont assez durs entre eux, pas de complaisance (en tout cas dans mon domaine c'est le cas)
Mon message n'était peut être pas clair, mais je suis physicien, donc je suis dans la catégories des apprenants dans cette histoire, pas des sachants :grandsourire:

Kairos

Avatar du membre
Messages : 1838
Enregistré le : 20 nov. 2017, 15:58
Nom : Eric Reynaud
Association : Société Mycologique de France
Localisation : Montreuil, Région parisienne

Message par Kairos »
26 janv. 2020, 21:45tonio338 a écrit :
il est immédiatement repris et sanctionné par ses paires.
Et chacun sait combien ça peut être douloureux :lol:
“Ne demande jamais ton chemin à quelqu'un qui le connaît, car tu ne pourrais pas t'égarer !” (Nahman de Braslow)
Retrouvez moi sur Flickr

Y.Courtieu

Avatar du membre
Messages : 33239
Enregistré le : 28 oct. 2012, 18:14
Localisation : Haute-Savoie
Site Internet

Message par Y.Courtieu »
26 janv. 2020, 21:45tonio338 a écrit :

Oui, c'est dans le graphe. Pas besoin de savoir la différence d’absorption des molécules l'une par rapport à l'autre, le graphe donne un résultat "intégré" sur l'ensemble de l'atmosphère. Et le résultat est que O2 est négligeable.
Et oui, on a évidemment ces courbes d'absorption, elles sont dans le lien que je t'ai envoyé!
Je ne suis pas complètement satisfait par ta réponse.
Parce que je peux fort bien faire le raisonnement suivant, qui au naïf mathématicien que je suis, semblerait logique à première vue :
Si j'intègre dans son entier la composition de l'atmosphère, je constate que le CO2
représente plus de 2000 fois moins que l'ensemble N2 O2. Cette quantité étant négligeable, je ne prends donc pas en compte la présence du CO2.
Tu vas hurler et me dire que c'est un raisonnement faux. Tu auras sans doute raison.
Mais il me semble que c'est justement le type de raisonnement que tu me tiens pour négliger la présence de N2 O2 dans le contexte de l'étude de l'effet de serre.
J'ai peut-être tort sur ce point, mais j'aime bien comprendre.
Le "pas besoin de savoir la différence" me parait très surprenant.
Pour quelque chose qui représente 99 % de l'atmosphère, il me semble à moi que l'on a besoin de connaître cette différence, justement.
Que signifie exactement ce que tu veux dire par "résultat intégré sur l'ensemble de l'atmosphère "?
Mon intuition ( je sais que ce n'est qu'une intuition chez moi) qu'il y a là quelque chose qui ne colle pas est renforcée par le fait, signalé par Hervé, qu'il y a des chercheurs qui se sont penchés sur la question de la contribution éventuelle de ces deux gaz (N2 et O2) à l'effet de serre. S'ils se sont penchés sur cette question, c'est bien qu'elle mérite d'être approfondie.
Et toi tu me gommes vite fait leur influence...

Je m'excuse de vous pousser dans vos retranchements, mais à moi qui il est vrai connaît malheureusement mal les phénomènes climatiques, mais par contre connaît beaucoup mieux les théories mathématiques, il faudra aller très loin pour me convaincre qu'un ensemble aussi complexe à étudier comme l'est la climatologie puisse donne lieu à des résultats prévisibles à long terme.
Ce n'est pas le cas de la météorologie, ni d'aucun système gouverné par un trop grand nombre de paramètres.
Et ce pourrait être le cas en climatologie ? Cela me parait très hautement improbable... et très peu plausible...

Bien sûr, on peut toujours faire tourner des programmes informatiques basés sur des modèles mathématiques.
Les résutats seront-ils conformes à la réalité ? Très peu de chances, d'après la théorie du chaos...
Ceci est vérifié dans le domaine de la météorologie...
Yves
UN CORPS FROID NE PEUT PAS CHAUFFER UN CORPS CHAUD

Hervé

Avatar du membre
Messages : 1042
Enregistré le : 18 oct. 2010, 21:24
Nom : Hervé Cochard
Association : SMF
Localisation : 63
Site Internet

Message par Hervé »
Bonjour,
Je pense Yves que ton erreur de raisonnement vient peut-être justement de ton approche statisticienne du problème. En physique et en chimie, et même aussi en biologie, il n'y a pas toujours de relation simple entre quantité et qualité. Des substances à l'état de trace et donc quantitativement négligeables, peuvent avoir des effets très significatifs. Quelques exemples (je m'inspire de ce site: https://skepticalscience.com/CO2-trace-gas.htm)
- la quantité de fer dans l'organisme est de 4 ppm
- 2 ppm de colorant suffisent à rendre une piscine rose ou verte
- pour l'OMS, au dessus de 0.01 ppm d'arsenic l'eau n'est plus consommable
- un vin bouchonné contient 100 ppt de trichloroanisole (soit 0.0001 ppm !!!)
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que 400ppm de CO2 puisse avoir une action significative sur la température de l'air. Cette illustration (même site, https://youtu.be/81FHVrXgzuA) est parlante je trouve:
Capture d’écran 2020-01-27 à 09.30.25.jpg
Si le CO2 n'était pas transparent on "verrait" que même à l'état de trace il intercepte la lumière. Il est transparent mais il intercepte l'infrarouge.
Une note d'humour pour terminer. Voici ce qu'on trouve dans la presse Australienne comme argument contre le changement climatique: "Il n'y a pas d'émission de carbone, s'il y en avait on ne verrait plus, car la plupart du carbone est noir". On peut se satisfaire d'avoir des discussions d'un niveau autrement plus élevé ici !
Capture d’écran 2020-01-27 à 09.36.19.jpg
Bonne journée,
Hervé
Modifié en dernier par Hervé le 27 janv. 2020, 09:39, modifié 1 fois.
Hervé Cochard

Y.Courtieu

Avatar du membre
Messages : 33239
Enregistré le : 28 oct. 2012, 18:14
Localisation : Haute-Savoie
Site Internet

Message par Y.Courtieu »
je ne doute pas de cela, Hervé et je ne pense pas faire d'erreur de raisonnement.
J'ai fait des hypothèses en considérant l'action du CO2 comme étant 10000 fois plus forte que celle de O2 !
Je considère toujours, pour l'instant, qu'il y a lieu dans votre raisonnement, de tenir compte tout de même de 99 % de l'atmosphère et d'ailleurs c'est toi-même qui m'a indiqué que des chercheurs s'en préoccupaient...
Si erreur de ma part il y a, c'est dans l'évaluation de cette significativité ( 100 fois, 1000 fois, 10000 fois ?)
A cela personne ne répond autre chose que : c'est négligeable... Trop facile. Je ne suis pas convaincu pour l'instant...
Yves
UN CORPS FROID NE PEUT PAS CHAUFFER UN CORPS CHAUD

tonio338

Avatar du membre
Messages : 719
Enregistré le : 16 oct. 2013, 00:30
Localisation : Bouches-du-Rhône

Message par tonio338 »
Mais qu'est ce qui te fait conclure que ce n'est pas pris en compte alors que tu as le résultat de cette prise en compte sous les yeux? Tu as des courbes qui te montrent les spectres d'absorption de plusieurs composants de l'atmosphère dont l'O2, et tu vois bien ce spectre est bien présent dans l'absorption totale. Tu ne vois pas les pics à 0.8 et 10 microns qui viennent du couple O2/O3?
Quant au N2, il n'apparait pas sur ce graphe parce qu'il n'y a rien à voir, mais évidemment qu'il a été pris en compte dans la simulation.

Et si ces courbes ne sont pas assez précises pour toi et tu veux du quantitatif, tu peux aller sur le site que je t'ai indiqué deux fois. Tu pourras toi-même simuler l'absorption de l'atmosphère

Il me semble donc qu'il y a ici des réponses assez convaincantes à tes questions, ainsi qu'à tes doutes (qui sont légitimes)! :grandsourire:

Fifi

Avatar du membre
Messages : 15208
Enregistré le : 24 juil. 2006, 17:34
Association : Association Mycologique de l'Ouest
Localisation : Loire Atlantique, France

Message par Fifi »
Yves, crois tu réellement que les experts du GIEC, autrement plus compétents que n'importe lequel d'entre nous, ne se sont pas posé ces questions ?
Se poser des questions pour mieux comprendre est une chose tout à fait honorable, mais j'ai du mal à admettre que, sans avoir l'expertise en climatologie, tu mettes en doute les analyses des experts du GIEC...

À commencer par affirmer qu'ils font une grossière erreur de raisonnement (confondre prémisse et conclusion).
Crois-tu réellement que la communauté scientifique spécialiste du climat puisse se tromper aussi grossièrement dans leur raisonnement ?

Un peu d'humour pour finir, pour rejoindre la question de l'effet d'une quantité négligeable. Le nombre de scientifiques (ou prétendu tel) ou de politiques qui contestent ou nient le rôle de l'activité humaine sur l'augmentation de l'effet de serre ou même carrément le changement climatique est négligeable... pourtant, la part médiatique (sans parler des réseaux sociaux) consacrée à ces climatosceptiques est de près de 50% supérieure à celle des climatologues reconnus. L'effet de cette quantité négligeable est désastreux.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Y.Courtieu

Avatar du membre
Messages : 33239
Enregistré le : 28 oct. 2012, 18:14
Localisation : Haute-Savoie
Site Internet

Message par Y.Courtieu »
Je n'ai pas la compétence nécessaire sur le plan climatique pour vous répondre sur ces points.
Deux choses :
a) j'ai encore une question à poser à tonio.
Bien sûr que je vois ces pics dont tu me parles concernant O2/O3.
C'est justement parce que je les vois que je t'ai posé la question suivante :
"Que signifie exactement ce que tu veux dire par "résultat intégré sur l'ensemble de l'atmosphère"?"
Autrement dit, les pics dont tu me parles tiennent-ils compte, oui ou non ( désolé, mais c'est cela que je n'ai pas compris) de la quantité largement supérieure de O2, dans l'atmosphère ? Comprends que si ces graphiques te parlent en tant que spécialiste, à moi, ils parlent beaucoup moins.

b) Ce qui me rend presque totalement imperméable à un commencement de début d'adhésion, c'est le caractère
complètement hallucinant (et je pèse mes mots) à mes yeux que constitue l'idée de pouvoir faire des prévisions à long terme qui soient fiables sur un ensemble aussi complexe de phénomènes.
Désolé, mais tous les autres systèmes testés par la théorie du chaos montrent tous le contraire de ce qui est avancé dans le cas présent. La météo en est l'exemple le plus criant.

Je ne peux donc, cela me semble facile à comprendre, que me demander : où est l'erreur ?

Mon intuition va vers deux éléments (dommage que je ne puisse rien démontrer).
1- On a admis au départ une chose qui reste à prouver, à savoir que c'est l'augmentation du CO2 d'origine anthropique qui est la cause du réchauffement climatique. L'ayant admis, on étudie -très sérieusement, je ne le mets pas en doute- les conséquences de cet "axiome".
Je suis très loin de penser que l'on a raison d'admettre une telle chose.

2- Pour en prévoir les conséquences, on utilise de la modélisation mathématique et des programmes informatiques probablement très bien faits, je ne le mets pas en doute non plus.
Seulement, cette méthode ne conduit à rien de probant à long terme par exemple en météorologie.
Vous voudriez me faire admettre qu'elle conduirait à quelque chose de probant en climatologie ?
Désolé, non.
Yves
UN CORPS FROID NE PEUT PAS CHAUFFER UN CORPS CHAUD

tonio338

Avatar du membre
Messages : 719
Enregistré le : 16 oct. 2013, 00:30
Localisation : Bouches-du-Rhône

Message par tonio338 »
C'est justement parce que je les vois que je t'ai posé la question suivante :
"Que signifie exactement ce que tu veux dire par "résultat intégré sur l'ensemble de l'atmosphère"?"
Autrement dit, les pics dont tu me parles tiennent-ils compte, oui ou non ( désolé, mais c'est cela que je n'ai pas compris) de la quantité largement supérieure de O2, dans l'atmosphère ? Comprends que si ces graphiques te parlent en tant que spécialiste, à moi, ils parlent beaucoup moins.
Oui c'est ça! On se comprend maintenant :grandsourire:

A mon tour de te poser une question, pour rebondir sur ce que dit Fifi: Est ce que ça te parait possible qu'une courbe comme celle ci, publiée dans tous les sens et sur tous les supports, puisse omettre d'inclure quelque chose d'aussi évident que les concentrations respectives, et donc de transmettre une information totalement fallacieuse au grand public que nous sommes, sans que d'autres "sachants" climatologues ne la descendent en flèche immédiatement?
Moi je ne crois pas, une telle erreur de raisonnement et une telle désinformation me parait impossible.

Donc je ne connais rien à la climatologie, mais j'estime que quand il y a un consensus parmi des centaines de scientifiques dans le monde, et bien c'est logique d'écouter leurs conclusions. Et si quelque chose me parait pas clair, mon premier réflexe est de me dire que c'est moi qui n'ai pas bien compris de quoi il s'agit plutôt que de penser que ce sont les autres qui se sont trompés, alors qu'ils ont la tête dans le sujet en permanence.

Fifi

Avatar du membre
Messages : 15208
Enregistré le : 24 juil. 2006, 17:34
Association : Association Mycologique de l'Ouest
Localisation : Loire Atlantique, France

Message par Fifi »
Comme tu fais souvent le rapprochement entre météorologie et climatologie, il me semble utile de répondre à cette question :Quelle est la différence entre météorologie et climatologie ?
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Y.Courtieu

Avatar du membre
Messages : 33239
Enregistré le : 28 oct. 2012, 18:14
Localisation : Haute-Savoie
Site Internet

Message par Y.Courtieu »
27 janv. 2020, 12:42tonio338 a écrit :
C'est justement parce que je les vois que je t'ai posé la question suivante :
"Que signifie exactement ce que tu veux dire par "résultat intégré sur l'ensemble de l'atmosphère"?"
Autrement dit, les pics dont tu me parles tiennent-ils compte, oui ou non ( désolé, mais c'est cela que je n'ai pas compris) de la quantité largement supérieure de O2, dans l'atmosphère ? Comprends que si ces graphiques te parlent en tant que spécialiste, à moi, ils parlent beaucoup moins.
Oui c'est ça! On se comprend maintenant :grandsourire:

A mon tour de te poser une question, pour rebondir sur ce que dit Fifi: Est ce que ça te parait possible qu'une courbe comme celle ci, publiée dans tous les sens et sur tous les supports, puisse omettre d'inclure quelque chose d'aussi évident que les concentrations respectives, et donc de transmettre une information totalement fallacieuse au grand public que nous sommes, sans que d'autres "sachants" climatologues ne la descendent en flèche immédiatement?
Moi je ne crois pas, une telle erreur de raisonnement et une telle désinformation me parait impossible.

Donc je ne connais rien à la climatologie, mais j'estime que quand il y a un consensus parmi des centaines de scientifiques dans le monde, et bien c'est logique d'écouter leurs conclusions. Et si quelque chose me parait pas clair, mon premier réflexe est de me dire que c'est moi qui n'ai pas bien compris de quoi il s'agit plutôt que de penser que ce sont les autres qui se sont trompés, alors qu'ils ont la tête dans le sujet en permanence.
Je vais te répondre, tonio : à moi, tout me parait possible. Tout simplement parce que l'erreur est humaine. ***
Je constate en fait que tu ne me réponds pas vraiment, donc que sur ce point, tu fais confiance aux experts, sans savoir ce qu'il en est réellement par toi-même. Je me trompe ?

*** cela ne signifie pas que je souçonne qui que ce soit de quoi que ce soit. Je veux juste savoir ce que représente ce graphique.
S'il donne seulement le spectre d'absorption des différents corps pris un par un ou s'il donne le spectre d'absorption de l'ensemble de l'atmosphère en tenant compte des concentrations. Que ce soit l'un ou que ce soit l'autre ne me fera conclure en rien à propos d'une supposée désinformation.
Je ne joue pas ce jeu, qui ne m'intéresse pas, de soupçonner les gens de ceci ou de cela...
Yves
UN CORPS FROID NE PEUT PAS CHAUFFER UN CORPS CHAUD

Hervé

Avatar du membre
Messages : 1042
Enregistré le : 18 oct. 2010, 21:24
Nom : Hervé Cochard
Association : SMF
Localisation : 63
Site Internet

Message par Hervé »
27 janv. 2020, 12:16Y.Courtieu a écrit :
b) Ce qui me rend presque totalement imperméable à un commencement de début d'adhésion, c'est le caractère
complètement hallucinant (et je pèse mes mots) à mes yeux que constitue l'idée de pouvoir faire des prévisions à long terme qui soient fiables sur un ensemble aussi complexe de phénomènes.
Désolé, mais tous les autres systèmes testés par la théorie du chaos montrent tous le contraire de ce qui est avancé dans le cas présent. La météo en est l'exemple le plus criant.
je sais, ça peut paraitre hallucinant, mais pourtant ça marche !
je ne sais plus si j'ai déjà mis cette courbe ici (il commence à y avoir beaucoup de choses dites...) qui montre que déjà les modèles climatiques très grossiers des années 70 prédisaient bien l'évolution des températures. Depuis ils font encore mieux ! Non franchement ils sont forts les gars, et ils n'ont pas démérité leur prix Nobel!
https://www.scientificamerican.com/arti ... l-warming/
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com ... 19GL085378
Sans titre.png
Hervé Cochard
109 messages Page 4 sur 8