[Félicien]

Je serais curieux de savoir ce que pensent les abonnés de ce forum des travaux des scientifiques experts du GIEC. Notre population n'est représentative que d'elle même, mais je m'étonne un peu quand même de ce manque de confiance envers ces travaux. Je voudrais juste savoir si c'est un sentiment très partagé ou très marginal. Je ne sais pas lancer un sondage... Quelqu'un peut en lancer un pour moi? Du genre: 1) je fais confiance aux travaux des experts du GIEC; 2) je ne fais pas confiance aux travaux des experts du GIEC; 3) ne se prononce pas.
Hervé

Très bonne idée. J'ai ajouté le sondage (il faut éditer le premier message du sujet). Je n'ai pas encore réagi (si ce n'est en tant que modérateur) à ce sujet très intéressant mais ça va venir...

[tonio338]

Bonjour,
@Yves, pas facile de trouver des spectres d'absorption de N2 dans les bandes qui nous intéressent (autour de 10 microns), certainement parce qu'il ne se passe pas grand chose. Il semblerait que tu puisses les obtenir ici, mais il faut s'inscrire, je n'ai pas essayé:

https://www.spectralcalc.com/spectralcalc.php

Je trouve que le graphe suivant est éclairant (source: https://en.wikipedia.org/wiki/Absorption_band).

On voit bien le spectre d'émission de la terre centrée autour de 10 microns, et que c'est bien l'H2O et le CO2 qui contribue principalement à l'absorption.
Aussi, on voit que plus la température augmente, plus le spectre de corps noir de la terre se décale vers les grandes longueurs d'onde, et se centre sur l’absorption du C02

[Y.Courtieu]

Bonjour,
Oui, je pense aussi utile de continuer cette discussion de manière courtoise et d'en rester à des argumentations scientifiques. En plus cela affute nos arguments contre les climato-négationnistes !

Hervé je te saurai gré de ne pas classer les gens dans des catégories qui auraient une sorte de combat à mener les uns contre les autres. Je ne me reconnais pas dans le terme climato-négationniste, pas plus que dans le terme de platiste d'ailleurs.
Je pose des questions. Désolé si elles sont gênantes.
Mais revenons à ce que tu dis , en réponse à ma question :

Effet N2 et 02: Ces molécules n'absorbent pas le rayonnement infra-rouge et donc ne contribuent pas au réchauffement de l'atmosphère. En revanche, les collisions entre ces molécules absorbent elles de la lumière et contribuent à l'effet de serre. Anne Solomon a étudié cela en détail dans les années 90 (Solomon, S., Portmann, R. W., Sanders, R. W., & Daniel, J. S. (1998). Absorption of solar radiation by water vapor, oxygen, and related collision pairs in the Earth's atmosphere. Journal of Geophysical Research: Atmospheres, 103(D4), 3847-3858.). Est-ce pris en compte dans les modèles du GIEC? Et bien c'est elle qui coordonne cette partie du travail du GIEC justement (Solomon, S., Manning, M., Marquis, M., & Qin, D. (2007). Climate change 2007-the physical science basis: Working group I contribution to the fourth assessment report of the IPCC (Vol. 4). Cambridge university press.). On peut donc lui faire confiance pour avoir fait son travail correctement (et mérité son prix Nobel )

J'ai quelques remarques :

a) Je ne doute pas que les gens fassent leur travail le plus correctement possible.

b) Par contre je ne fais confiance en rien à qui que ce soit sans y avoir réfléchi et plus qu'à deux fois.

c) Si je prends en compte le début de ta réponse :
Effet N2 et 02: Ces molécules n'absorbent pas le rayonnement infra-rouge et donc ne contribuent pas au réchauffement de l'atmosphère.
Ce début de phrase signifierait que l'on gomme purement et simplement 99% de la composition de l'atmosphère. Ce n'est pas aller un peu vite en besogne ? Le lien que j'ai cité ne dit pas cela. Il dit "très peu absorbant " et très peu absorbant ne signifie pas n'absorbe pas. Vu la quantité de ces gaz , on ne peut pas se permettre de faire seulement des approximations, à mon sens.
Pourquoi ? La théorie du chaos, toujours, laquelle s'applique aussi bien à la climatologie qu'à la météorologie, comme à tout phénomène comportant un très grand nombre de paramètres. Elle cherche à étudier les conséquences à long terme d'une modification de l'un des paramètres en question et dans quelle mesure les choses sont alors rendues imprévisibles. L'imprévisibilité intervient généralement à assez court terme, désolé encore... (attention, je n'affirme rien sur le cas qui nous occupe, je me contente de dire ce à quoi la pratique de cette partie encore un peu neuve des mathématiques semble aboutir)

d) Tu corriges d'ailleurs en partie par ce que tu ajoutes toi-même :
En revanche, les collisions entre ces molécules absorbent elles de la lumière et contribuent à l'effet de serre. Anne Solomon a étudié cela en détail dans les années 90
Sait-on dans quelle mesure et est-on certain de la fiabilité des chiffres avancés ? Là encore nous ne pouvons pas nous permettre de faire des estimations à la louche...

[tonio338]

Bonjour,
Tu as une partie de réponse à ta question c dans le graphe que j'ai montré plus haut. L'absorption de l'O2 et O3 est négligeable devant celle de l'H2O ou le CO2.
Ci dessous, tu as un graphe(source: http://irina.eas.gatech.edu/EAS8803_Fall2009/Lec6.pdf) qui montre même l'absorption de l'O2 et de l'O3 séparément.
Tu peux même obtenir les courbes que tu souhaites avoir au lien envoyé précédemment.

[Hervé]

Je suis désolé Yves, tu ne le fais peut-être pas sciemment, mais tu es complètement dans la logique et le mode d'action des climato-négationnistes : introduire subrepticement du doute dans les travaux de scientifiques qui font autorité dans ces domaines en lançant à la vas-vite des peudo-arguments scientifiques qui parlent parfaitement aux profanes mais qui sont complètement faux. Le profane ne comprend pas les lois de la thermodynamique, on ne peut pas lui en vouloir, c'est compliqué et il faut avoir fait des études supérieures pour la comprendre. Par contre il est sensible à des arguments simples à comprendre (par exemple comment une molécule si rare dans l'atmosphère peut avoir un effet si grand sur la température? ). L'argument fait forcément mouche, mais il est complètement faux scientifiquement et tu trouveras toi même des tas de sites qui démontrent par a+b qu'il est parfaitement faux. Mais il faut faire un effort pour comprendre qu'il est effectivement faux, et l'humain est ainsi fait qu'il plus enclin à faire plus confiance à des arguments simples à comprendre pour lui mais faux qu'à des arguments compliqués mais scientifiquement correctes. C'est vrai pour la science mais aussi pour d'autres domaines que je me mentionnerai pas car on a dit "pas de politique".

J'insiste ici pour te répondre, non pas pour te convaincre car tu n'es visiblement pas sensible à nos arguments, mais pour convaincre ceux qui nous lisent qu'ils ne doivent pas succomber à la simplicité des arguments. Les scientifiques du GIEC sont des chercheurs très sérieux (j'en connais plusieurs personnellement) qui essayent de comprendre de leur mieux des phénomènes d'une complexité incroyable de la manière la plus juste et impartiale possible. Ils ne sont pas là pour défendre une cause ou mettre en avant plus une thèse qu'une autre: ils évaluent indépendamment tous les arguments scientifiques et en font une synthèse pour faire émerger un consensus à l'instant t de leur rapport. Pour l'heure le consensus veut que le réchauffement climatique soit causé par les émissions anthropiques des gaz à effet de serre et que si on continue à émettre ces gaz la terre va se réchauffer encore plus. Ce consensus sera peut-être différent dans 50 ans, mais il n'y a pas d'arguments scientifiques assez robustes actuellement pour qu'une hypothèse différente fasse consensus. Si tu as arguments scientifiquement fondés à faire valoir personne ne t'empêche d'écrire aussi des articles où tu les exposes et mets en équations tes thèses et les soumets à l'évaluation par les pairs. Le GIEC les prendra en compte dans sa prochaine synthèse comme il prend en compte tous les travaux publiés dans les revues scientifiques.
Amitiés,
Hervé

[tonio338]

Bonjour Hervé,

Je suis bien d'accord avec toi, sauf ta dernière phrase où tu suggères à Yves de garder ses doutes pour lui-même. Grace à son intervention, un débat s'est ouvert, et ça fait réfléchir les gens.

On défend d'autant mieux une cause qu'on la comprend, c'est donc indispensable de pouvoir répondre de façon argumenté à des questions que beaucoup de gens peuvent se poser, surtout qu'elles ne sont pas si simpliste que ça si on n'est pas spécialiste.

Donc d'une part il faut que les sachants soient pédagogues et patient, et que ceux qui ne sont pas spécialistes essayent objectivement de comprendre les réponses qu'on leur donne, en ayant un minimum confiance dans le travail des experts.

[tonio338]

Ca m'amène donc à une question:

Quand on regarde les graphes d'absorption du CO2, on voit que la courbe sature. On peut donc naïvement penser que rajouter du CO2 dans l’atmosphère ne va pas changer grand chose, il n'y aura pas de rayonnement supplémentaire à absorber. Je dis bien, "naïvement", je me doute bien qu'il se passe quelque chose de plus complexe. Notamment, on peut imaginer que les pieds de la courbe en cloche vont eux monter et absorber d'avantage. Mais on peut penser que ce sera moins efficace que si la courbe ne saturait pas.

[Hervé]

oui tu as raison. Je retire cette phrase.
merci.
Hervé

[Félicien]

Le changement climatique et tous les sujets qu’il implique est passionnant (et effrayant). Je me permets d’en donner un avis d’amateur. N’hésitez pas à corriger des affirmations potentiellement fausses, je ne suis pas spécialiste.

Aspects biogéochimiques

Je trouve qu’on a peu parlé des cycles biogéochimiques dans la discussion. Kairos a abordé le sujet via les puits de carbone. Il est donc convenu que l’utilisation des carburants fossiles transfère du carbone de la roche à l’atmosphère de manière directe et augmente la quantité de gaz carbonique, méthane ou autres gaz dans l’atmosphère. La déforestation va également transférer le carbone présent dans la biomasse vers l’atmosphère.

Dans le sens inverse (= puit de carbone), on trouve des piégeages naturels de carbone de l’atmosphère vers la biomasse puis éventuellement la roche. On parle toujours de la photosynthèse qui fait ce transfert. C’est vrai puisque le gaz carbonique est transformé en sucres et autres molécules. Par contre, la plupart des forêts ne sont pas des puits de carbone. Une forêt en place ne va pas augmenter sa biomasse (il faudrait sinon que les arbres aient une croissance infinie ou que le sol s’épaississe sans limite). Ce n’est pas le cas. Donc de manière générale, une forêt consomme autant de carbone qu’elle en relâche.

Pour qu’une forêt soit un puit de carbone, il faut qu’elle soit en croissance (donc une nouvelle forêt par exemple). A l’inverse, une forêt sénescente va relâcher du carbone dans l’atmosphère. Si, comme le prédit Hervé, les forêts vont subir le réchauffement et les arbres mourir, les forêts deviendraient alors une source de carbone vers l’atmosphère augmentant encore la quantité de gaz carbonique dans l’atmosphère. On retrouve une rétroaction positive comme expliquée par Kairos. La cause de ce largage serait imputable en grande partie aux champignons qui vont décomposer des arbres inadaptés à ce nouveau climat. Ce phénomène s’observe d’ailleurs chez nous. Les hêtres du Jura suisse (et d’autres régions) subissent les augmentations de température et dépérissent depuis quelques années. Et le remplacement d’une essence dans une forêt ne se fait pas en 10 ans…

Il y a par contre certains écosystèmes terrestres qui accumulent de la biomasse et sont des puits de carbone. Il y a par exemple les tourbières. Les sols sont gorgés d’eau et la minéralisation (= décomposition) ne peut pas s’y faire. La biomasse morte des plantes (et animaux), au lieu de se décomposer, s’accumule. Le problème actuel est que les tourbières subissent aussi le réchauffement. Pour qu’une tourbière soit réellement un puit de carbone, il faut des conditions particulières (pluies abondantes et températures froides). Là encore, les augmentations de température actuelles risquent plutôt de minéraliser les tourbières. Si on imagine les grandes étendues de toundra se minéraliser, on a un nouveau feedback positif d’augmentation de la quantité de gaz carbonique dans l’atmosphère.

Par contre, des milieux qui étaient trop froids pour l’installation de tourbière pourraient elles en créer. Il y a par contre un problème de temps. La tourbe se forme de manière très lente (dans nos régions, les tourbières forment environ 1mm de tourbe par an…). Pourra-t-elle compenser une minéralisation des tourbières sénescentes ?

Le plus grand puit de carbone est l’océan. Je n’ai malheureusement pas de connaissances sur le sujet. On parle actuellement d’une acidification. Si l’atmosphère est plus riche en gaz carbonique, l’océan également (via les équilibres chimiques). Mais le gaz carbonique, en solution, devient un acide. Si l’acidité des océans augmente, on peut imaginer que la biominéralisation (création de coquilles de carbonate par exemple) soit plus difficile… Il y a actuellement des discussions sur le devenir du puit de carbone de l’océan. Je veux bien des avis à ce sujet.

En résumé, actuellement, on compenserait environ 20% de nos émissions grâce aux puits de carbone et l’avenir de certains de ces puits est remis en cause.

Aspects théorie des jeux

Un autre aspect dont on parle peu et qui m’étonne, c’est la cause des échecs des rendez-vous mondiaux sur le climat. Il y a déjà eu de nombreuses conférences sur le climat avec des résultats plutôt mitigés. Tout le monde a l’air de s’en étonner.

Je trouverais plutôt étonnant que ça fonctionne car on est dans une situation typique de tragédie des biens communs. En résumé, selon des modèles de théorie des jeux (typiquement le dilemme du prisonnier), l’intérêt personnel (= état) prévaut sur l’intérêt commun (=monde) et il est très difficile de lutter contre. Il suffit qu’un participant au sommet n’adhère pas à la stratégie pour que l’ensemble s’effondre. Quelles solutions ? Il y aurait de l’ingérence si on imposait des réglementations à des états…

Voilà un petit résumé de ma vision du changement climatique et il est peu optimiste.

[tonio338]

Pour Hervé Cochard, que je respecte aussi, bien qu'il ait considéré mes propos comme "proférant"... sans doute à ses yeux... des inepties. Je ne trouve pas de mon côté les sources des chiffres que tu avances sur la "contribution" au réchauffement des divers gaz à effet de serre. Pour le moment, les miens étant, eux, vérifiables et objectifs, ce que tu a reconnu, j'aimerais comprendre comment on peut arriver à affirmer que 0.041 % de la composition de l'atmosphère peut être responsable de plus de 20 % de l'effet de serre. La multiplication du coefficient est de plus de 2000 fois.
Il ne suffit pas de traiter mes chiffres de fallacieux pour me convaincre. Avancer que les 4 centièmes de cette atmosphère pourraient être tenus pour responsable du quart de l'effet de serre mérite qu'on s'y attarde un peu, non ? La différence de proportion est tellement grande qu'il me semble qu'au moins douter soit nécessaire et qu'il doit nécessairement y avoir de très sérieuses raisons d'avancer une telle disproportion. D'où sortent ces estimations ? Pour le moment j'accepte très éventuellement*** qu'on ne tienne compte que des gaz à effet de serre, ce qui divise le problème par 100 (ces gaz représentent 1% de la composition de l'atmosphère) . Il reste encore un coefficient de 20 fois plus qui reste à expliquer de manière sérieuse.

Ce n'est pas vraiment "incroyable" qu'un gaz (le CO2) puisse avoir un effet de serre 20 fois supérieur à un autre (ici l'eau), même sans connaitre le sujet en détail, tu peux imaginer mille raisons pour expliquer cela. Il suffirait par exemple qu'il ait une section efficace (dans la bande d'émission de la terre bien sur) 20 fois supérieure à l'autre gaz. C'est incorrect de penser que seul la concentration compte, d'autres paramètres entrent en jeu.

Autre possibilité, regarde le graphe que j'ai mis plus haut et que je remets ici: tu vois que l'eau absorbe non seulement l'IR lointain qui vient de la terre (partie droite en bleu) et contribue à l'effet de serre, mais elle absorbe également le rayonnement visible et IR proche qui vient du Soleil (partie rouge à gauche, j'ai entouré en bleu clair l'absorption due à l'eau), ce qui a pour effet de limiter la chauffe de la terre par l'action directe du rayonnement solaire. L'eau de l'atmosphère a donc un double effet, positif et négatif, alors que le CO2 non. Donc on peut bien imaginer que meme si il y a 20 fois plus d'eau dans l'atmosphère et que son capacité à absorber les infra rouge lointains est la même que le CO2, le fait qu'elle bloque en même temps les IR proches du soleil fait qu'elle peut avoir un effet moindre d'un point de vue global.

Je précise que je ne sais pas quelle est la raison exacte, mais en tout cas j'en vois suffisamment pour que ça me paraisse tout à fait plausible.

[Hervé]

Ca m'amène donc à une question:

Quand on regarde les graphes d'absorption du CO2, on voit que la courbe sature. On peut donc naïvement penser que rajouter du CO2 dans l’atmosphère ne va pas changer grand chose, il n'y aura pas de rayonnement supplémentaire à absorber. Je dis bien, "naïvement", je me doute bien qu'il se passe quelque chose de plus complexe. Notamment, on peut imaginer que les pieds de la courbe en cloche vont eux monter et absorber d'avantage. Mais on peut penser que ce sera moins efficace que si la courbe ne saturait pas.

oui ça va saturer, mais la relation est logarithmique...

Le scénario le plus péssimiste du GIEC sature à 2000ppm en l'an 2250. On aura alors retrouvé les conditions atmosphérique du Jurassique (+9°C)

Capture8trimmed.jpg (66.61 Kio) Vu 1425 fois

[NSchwab]

PS : Pour Nicolas Schwab, que je respecte ( la réciproque est pour le moment, à mes yeux, désolé, moins nette, mais peut-être qu'en effet je me trompe j'ose l'espérer) voici un des liens où l'on peut trouver la composition de l'atmosphère:
Part vapeur d'eau dans l'atmosphère.

Merci Yves pour ce lien sur lequel je peux y trouver la concentration en eau comparée aux autres gaz à effet de serre. Je ne sais pas ce qui te fait penser que je n'ai pas de respect pour toi. Est-ce parce que j'ai eu tendance à quelques reprises de critiquer tes propos, notamment sur la phylogénétique et ici ? Personnellement, je ne vois pas en quoi cela entacherait de quelconque manière le respect à ton égard. On peut très bien respecter quelqu'un et critiquer ses propos.

[Hervé]

Voilà un petit résumé de ma vision du changement climatique et il est peu optimiste.

C'est bien résumé !
Pour l'heure les solutions efficaces pour remédier au problème restent largement à découvrir! La seule qui existe consiste à s'attaquer à la source du mal, et donc à nos émissions de gas à effet de serre. Pourquoi on ne fait rien? Certains sociologues font appel au modèle de Kübler-Ross pour ce deuil climatique (mais c'est critiqué) https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8 ... Cbler-Ross.
voici ceci par exemple: http://essonne21.fr/IMG/pdf/driee_adapt ... 130611.pdf

Certains sont encore en plein déni. Moi je suis dans la phase de colère je pense et j'essaye de faire en sorte qu'on entre collectivement rapidement en phase de négociation (c'était le but de ce post). Après, on verra si on est encore là !
Hervé

[Hervé]

Même si le thème n’est pas purement mycologique, il a toute sa place ici.

Et pour preuve, on commence à voir des travaux sur l'effet du changement climatique sur la répartition des champignons.
Celui-ci par exemple: Pickles et al 2012 Ectomycorrhizas and climate change. https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4811001024
et un autre récent: Diez et al 2020, Altitudinal upwards shifts in fungal fruiting in the Alps. https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2019.2348
Hervé

[Y.Courtieu]

Bonsoir à tous,
Merci tout d'abord à Tonio de ces graphiques sur la question de l'importance respective des pouvoirs d'absorption par les composants de l'atmosphère des rayonnements infrarouge et de son intervention amicale auprès de Hervé qui a fait un peu preuve en effet d'impatience. Merci quand même également à Hervé d'avoir retiré sa dernière phrase.
Merci enfin à Nschwab de sa dernière mise au point. Ta façon d'assimiler mes propos (que tu as parfaitement le droit de critiquer, là n'est pas ce que je veux dire) à de la rhétorique employée par des platistes ne m'avait pas paru très bienveillante, voilà ce qui explique ma réserve. C'est maintenant de l'histoire ancienne. Restons -en là.

Revenons-en à nos débats. J'ai deux remarques à adresser à Tonio :
a) Je ne conteste pas du tout qu'un gaz donné puisse avoir une faculté d'absorption 20 fois voire même beaucoup plus que cela, par rapport à un autre gaz. L'une des nombreuses questions que je me pose ne porte pas exactement là dessus. Il s'agit ici, pour le moment, de savoir s'il est mathématiquement légitime de négliger la présence de l'ensemble N2 O2.
Hervé et avec lui quelques articles lus sur cette question disent en effet que le pouvoir d'absorption de N2 et de O2 est "négligeable" à côté de celui de CO2 . OK ... Un autre article dit qu'il est peu absorbant. Qu'en est-il ?

En effet, là où le mathématicien que je suis, qui a expérimenté au moins une fois de calculer les conséquences de changements minimes de certains paramètres sur l'imprévisibilité d'un phénomène à long terme, n'est pas satisfait, c'est que négliger ou non certains facteurs n'est pas neutre du tout. Cela peut dans les conditions où l'on se trouve ici, avoir de très fortes conséquences sur les résultats calculés par l'informatique. C'est ce que dit la théorie du chaos.

Or ici, on sait que le CO2 fait, en quantité, 0.04% de l'atmosphère, et l'ensemble N2-O2 environ 99 %.
Quelles sont les conséquences possibles de la négligence pure et simple de la présence de l'azote et de l'oxygène ? Je vais reprendre mon raisonnement avec des chiffres qui sont sans doute fantaisistes, puisque personne n'a répondu à ma question sur la quantification de la différence d'action entre le CO2 et l'ensemble N2 O2 (probablement et tout simplement parce que, comme moi, personne ne le sait ?) .
Si par exemple le CO2 était (hypothèse) 100 fois plus absorbant que l'ensemble N2 O2, la contribution respective du CO2 et de l'ensemble N2 O2 deviennent alors proportionnels à 100 x 0.04 = 4 contre 1 x 99 = 99 . donc dans ce cas l'influence de l'ensemble N2 O2 est encore 24,75 fois plus importante que celle du CO2.
Si l'on passe à 1000 fois plus absorbant (autre hypothèse), on arrive à 1000 x 0.04=40 contre 1x99 = 99 et l'influence de l'ensemble N2 O2 est encore de plus du double de celle du CO2.
Si enfin on passe à 10000 fois ( troisième hypothèse) on arrive de même à 400 et 99 et l'influence de N2 O2 est encore du quart de celle du CO2 . Négliger un quart du problème, même dans ce cas, n'est pas recevable pour un mathématicien.
Tu comprendras qu'il ne me suffise pas de dire assez évasivement que leur présence est négligeable. Il est indispensable de le quantifier... à mes yeux de mathématicien, bien sûr.
L'a-t-on fait ?

b) la deuxième remarque est un peu plus délicate à te poser, je m'en excuse :
Je cite une de tes phrases :
il faut que les sachants soient pédagogues et patients.
Ah bon, alors comme cela il y a des "sachants" sur des phénomènes d'une telle complexité, comme l'a dit Hervé ?
C'est assez magnifique, quand même, que nous ayons ainsi quelques "sachants" !!!