Espèces, variétés et évolution

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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Fifi a écrit :
Comment expliques-tu l'émergence de nouvelles espèces autrement qu'à partir des variations au sein des populations ancestrales ?
Ce n'est qu'une explication possible à l'heure actuelle, me semble-t-il.
La mutation des gênes et leur étude en est encore à ses premiers balbutiements.
Prétendre avoir trouvé l'explication de l'émergence de nouvelles espèces est sans doute prématuré.
Comme la notion même d'espèce n'est pas claire au regard de l'évolution (comme le dit Guillaume) et qu'il faudra peut-être la réviser un jour, compte tenu des nouvelles informations sur ce qu'on commence à désigner par le mot "lignées", il faut probablement admettre qu'avancer quelque chose pour le moment à ce sujet relève tout au plus de la spéculation.
Yves
Si vous mettez une ânerie dans un ordinateur, rien n'en sort, sauf cette ânerie. Mais cette tromperie, ayant traversé une machine très chère, est en quelque sorte anoblie et personne n'ose la critiquer. Pierre Gallois

castor74 En ligne

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Message par castor74 »
Evidemment que je me réjouis... N'être pas seul de son avis est toujours réjouissant et montre que même si ça ne donne aucunement raison, on peut être plusieurs à voir autrement... Les botanistes, notamment, me paraissent bien plus sages dans ce domaine précis... (au cas où je serais taxé de je ne sais quoi, j'en ai énormément discuté avec Denis Jordan, Philippe Pellicier ou Thierry Delayahe, botanistes locaux réputés).
Si les variations peuvent donner naissance à de nouvelles espèces (et il resterait encore à prouver que ce sont les variations visibles y conduisent, et pas autre chose...), il faut raison garder, on ne va pas décrire et publier de nouvelles variétés à chaque fois qu'une espèce fait un pet de travers niveau forme ou couleurs... Parce que sinon, on va y passer le plus clair de notre temps...
Question sans réponse aussi: Andgelo a posé une question: Pour donner un exemple : Russula violeipes possède un chapeau ± mauve et un stipe violet. La f. citrina est jaune avec le stipe blanc.
Super, alors comment appelle-t-on la forme jaune à stipe violet ?

Et on peut se poser la même question pour énormément d'espèces... En parler dans la description du type, OK, pas de souci, mais tu ne peux pas sérieusement envisager de décrire et publier tous les changements ponctuels de formes ou de couleurs, si?
Maintenant, si tu penses que j'ai tort comme à chaque fois et que je ne fais pas avancer le débat, tu me dis, je laisserai les autres argumenter, tout simplement.
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Fifi

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Message par Fifi »
Y.Courtieu a écrit :
Ce n'est qu'une explication possible à l'heure actuelle, me semble-t-il.
La mutation des gênes et leur étude en est encore à ses premiers balbutiements.
Prétendre avoir trouvé l'explication de l'émergence de nouvelles espèces est sans doute prématuré.
Connais-tu d'autres explications ?
C'est tout de même curieux cette façon d'interpréter le discours scientifique (je ne parle pas de mon discours) et d'autant plus étonnant venant de quelqu'un qui a suivi une formation scientifique.
J'ai l'impression que pour toi, les connaissances scientifique seraient à chaque fois présentées comme détentrice de la vérité. Il n'en est rien, personne ne prétend avoir trouvé l'explication ultime de quoique se soit.


Concernant l'évolution et l'émergence d'espèces nouvelles... je ne comprends pas que vous bloquiez sur une notion somme toute d'une simplicité presque enfantine.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Fifi

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Message par Fifi »
castor74 a écrit :
Maintenant, si tu penses que j'ai tort comme à chaque fois
Je pense surtout que tu n'es pas disposé à te remettre en question vu la tournure de nos échanges, et je trouve cela bien dommage que tu le prennes sur ce ton. :neutre:

Tu mélanges ici les sujets. Alors, OUI, il y a très probablement des abus, NON, il n'est pas question de décrire et nommer toutes les variations possibles sinon il faudrait le faire précisément pour chaque individu.

Par contre, il faut aussi arrêter de faire des procès d'intention à chaque fois qu'une variété ou forme est évoquée ou décrite.
Il me semble te l'avoir déjà dit dans une autre discussion à ce sujet.

Tu ironises dans l'autre sujet avec ta var. cutefracta, cela m'a fait sourire (j'ai de l'humour malgré tout)... bien évidemment, on ne va pas faire des var. cutefracta à chaque période sèche et des var. aquosa à chaque fois qu'un champignon est imbu.


Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que le concept d'espèce est insuffisant pour rendre compte de l'évolution (car concept fixiste), les variétés et formes permettent d'avoir une vision plus fine, prenant mieux en compte la dimension évolutive.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Jean Paul

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Message par Jean Paul »
Bonjour à tous

Je me permet de rajouter que, dans le passé, l'abondance de taxons infraspécifiques est symptomatique de la difficulté à bien cerner les espèces. Ne sachant pas quels caractères sont discriminants et pensant voir de multiples intermédiaires entre deux formes extrêmes, beaucoup de chercheurs ont multiplié les formes variétés et sous-espèces. On repère ainsi facilement les espèces problématiques. Beaucoup de ces "variations" sont devenues maintenant des espèces à part entière, donnant là raison à leurs créateurs, à leur flair et à leur prudence.
Actuellement par contre, la phylogénie moléculaire ne laisse pas beaucoup de place aux concept de forme et de variété.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Fifi a écrit :
C'est tout de même curieux cette façon d'interpréter le discours scientifique (je ne parle pas de mon discours) et d'autant plus étonnant venant de quelqu'un qui a suivi une formation scientifique.
J'ai l'impression que pour toi, les connaissances scientifique seraient à chaque fois présentées comme détentrice de la vérité. Il n'en est rien, personne ne prétend avoir trouvé l'explication ultime de quoique se soit.
Concernant l'évolution et l'émergence d'espèces nouvelles... je ne comprends pas que vous bloquiez sur une notion somme toute d'une simplicité presque enfantine.
Ce qui "allait de soi" au début, n'aura pas duré bien longtemps...
Je stoppe donc là cette discussion.
Yves
Si vous mettez une ânerie dans un ordinateur, rien n'en sort, sauf cette ânerie. Mais cette tromperie, ayant traversé une machine très chère, est en quelque sorte anoblie et personne n'ose la critiquer. Pierre Gallois

Fifi

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Message par Fifi »
Y.Courtieu a écrit :
Ce qui "allait de soi" au début, n'aura pas duré bien longtemps...
Je stoppe donc là cette discussion.
:interrogation: :interrogation: :interrogation:
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Guillaume Eyssartier

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Message par Guillaume Eyssartier »
Bonjour à tous,

j’étais absent depuis quelques jours et je tombe par hasard sur cette discussion. Je suis absolument stupéfait par une grande partie de ce que je viens de lire... Je conçois aisément que beaucoup d'entre nous n'ont pas de formation particulière ni dans les sciences de l'évolution, ni dans celles de la classification, voire même de la biologie. mais je suis extrêmement surpris de lire des positions extrêmement tranchées sur des sujets qui ne sont pas maîtrisés du tout (et je suis gentil).
Je ne discute même pas, tant les incompréhensions sont nombreuses, fondées en grande partie sur des méconnaissances vraiment très importantes non seulement des principes de base de l'épistémologie, de la systématique, mais également de ses méthodes. Le seul avec lequel je suis (presque) entièrement d'accord, est Fifi.

Je conseille notamment à tout le monde de lire, si cela vous intéresse et que vous êtes prêts à vous remettre en question :

- Reconstruction phylogénétique : concepts et méthodes, de Pierre Darlu et Pascal Tassy ;
- Les ouvrages de Guillaume Lecointre (notamment Comprendre et enseigner la classification du Vivant et Guide critique de l'évolution) ;
- Les ouvrages d'Hervé Le Guyader, notamment Classification et évolution et Penser l'évolution.

Amitiés, Guillaume.
Biologie fongique - Expertises (Dr. Guillaume Eyssartier)

Nommo

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Message par Nommo »
Circulez, y-a rien à voir... :rolleyes:
Le mystère éternel du monde c’est son intelligibilité.(Einstein,1936).

Jplm En ligne

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Message par Jplm »
Guillaume Eyssartier a écrit :
(...) (et je suis gentil)
C'est pour ça qu'on t'aime bien !

Je me suis refusé à participer à cette polémique où j'aurais sûrement dit autant de "bêtises" que d'autres, merci à toi d'élever le débat.

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Did 70

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Message par Did 70 »
Un peu d'humour sur ce post à polémique complètement stérile pour moi, et hors de ma portée : "les histoires d'amour finissent mal en général" ! :grandsourire:

Fouad

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Message par Fouad »
Bonsoir à tous,
Bien évidemment Guillaume, personne ne prétend avoir la crédibilité, ni le niveau d'un universitaire sur le sujet de l'évolution des espèces. On parlait juste de l'excès - ou pas - de certains "créateurs" de formes et de variétés. Moi-même qui est vraiment un bleu, j'ai été plusieurs fois perplexe face à la chose. Un groupe d'individus qui pousse sur un carré aussi grand que ma cuisine peut-il montrer une espèce type et sa variété ou forme ? Je pense que dans pareil cas, il est fortement probable qu'il s'agisse de variations intraspécifiques.
Merci en tout cas pour les conseils de lecture ;o)

Guillaume Eyssartier

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Message par Guillaume Eyssartier »
Bonjour à tous,

malgré mon message d'hier, qui était une réaction générale à un phénomène plutôt qu'à des personnes, je reste bien sûr à disposition pour fournir les réponses qui sont à ma portée, dans le domaine de connaissances qui est le mien.

Ainsi, Fouad écrit :
Un groupe d'individus qui pousse sur un carré aussi grand que ma cuisine peut-il montrer une espèce type et sa variété ou forme ? Je pense que dans pareil cas, il est fortement probable qu'il s'agisse de variations intraspécifiques.
Les rangs de sous-espèce, variété et forme sont JUSTEMENT là pour rendre compte des variations intraspécifiques : ils sont donc été conçus, avec des définitions d'ailleurs variées et que nombre de spécialistes ont essayé de fixer avec plus ou moins de succès (seul le rang de sous-espèce possède une définition biologiquement claire), pour rendre compte et nommer ces variations intraspécifiques. Pour être clair, ils sont là pour émettre des hypothèses (la base de toute démarche scientifique) sur une possible divergence : ce n'est pas parce que l'on sait aujourd’hui que certaines de ces distinctions sont caduques (je fais remarquer au passage que si elles n'avaient pas été posées, ces hypothèses n'auraient jamais pu être vérifiées), qu'il faut, par INDUCTION, conclure que l'ensemble de ces distinctions est infondé : c'est une erreur largement connue en épistémologie, formalisée par un grand philosophe des sciences (Karl Popper) avec l’exemple dit "du cygne noir". Dans le cas présent, et pour prendre un exemple, si Romagnesi avait agit de cette façon avec les psathyrelles (regrouper des formes extrêmement affines avec l'hypothèse qu'elles n'étaient que des variations intraspécifiques), jamais les hypothèses qu'il a émis n’auraient pu être testées et nous ne saurions pas qu'il existe plusieurs espèces quasi-jumelles dans le groupe de Psathyrella candolleana... donc une importante perte de connaissances.

Juger que certaines distinctions intraspécifiques sont caduques et en conclure qu'elles le sont toutes procède non seulement d'une erreur épistémologique, mais c'est aussi oublier un peu vite que sans une grande partie de ces distinctions la diversité actuelle REÉLLEMENT connue en mycologie serait beaucoup plus faible qu'elle ne l'est aujourd’hui. Et quand je lis que les botanistes sont plus prudents, cela ne peut que me faire sourire car c'est évidemment totalement faux, ne serait-ce que parce que la progression des connaissances ne peut fonctionner qu'ainsi : voir ce qu'il est en train de se passer dans les genres apomictiques comme les Hieracium, les Taraxacum, ou encore les Rosa et les Rubus, pour ne donner qu'une idée partielle des problèmes parfaitement identiques qui se posent à l'heure actuelle en botanique.

Amitiés, Guillaume.
Biologie fongique - Expertises (Dr. Guillaume Eyssartier)

Fouad

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Message par Fouad »
Merci beaucoup Guillaume pour la réponse étayée. Ce n'est pas que je sois incapable d'abstraction, mais je me permets un exemple concret:
Amanita rubescens est on le sait très variable. Dans le GEPR la forme annulosulfurea y est mentionnée, et elle seule. Dans ce cas précis, je crois que tout le monde ici conviendra de la pertinence d'appeler ainsi ce genre de récolte. Mais il existe dans la littératures des formes en quantité que je ne citerais pas, tant elles sont nombreuses.

Ma question: est-il inconvenable (c'est le mot qui me vient) de nommer une espèce en "omettant" parfois de préciser la forme ou la variété ? Voir le cas d'une A. rubescens verdâtre ?

Merci :clindoeil:

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Bonjour,

Merci à Guillaume de son essai d'explications ...

Je constate cependant, à nouveau, Guillaume, qu'à peu près comme à chaque fois que certaines choses sont abordées, alors le point de vue que je qualifierai d'expression du simple bon sens est pour ainsi dire disqualifié par les experts, au nom de leurs connaissances...

Il me semble qu'il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que la création de variétés et de formes relève de deux choses contradictoires :
- 1- Une préoccupation de type scientifique que Fifi et toi vous défendez, et je n'ai jamais dit que ce n'était pas à juste titre.
Mais aussi et on dirait un peu que vous ne parvenez pas à l'entendre (remettez-vous peut-être vous aussi en cause au lieu de conseiller sans cesse aux autres de le faire, si vous permettez qu'on vous le dise)
- 2- d'une tendance humaine qui me semble facile à comprendre. L'exemple en botanique des jordanons est explicite à ce sujet. Il est gratifiant de trouver une nouvelle espèce, une nouvelle forme, une nouvelle variété. Il est donc possible d'être tenté de le faire de manière abusive...

Par ailleurs il est dommage d'imaginer que l'homme de bon sens tirerait de l'existence qui me parait peu contestable du second phénomène la conclusion que, pour lui, tout relèverait de celui-ci. Ce n'est en tout cas pas ce que je dis. Par contre je souligne et je maintiens que cette tendance existe et qu'elle n'est pas forcément de nature à engendrer du progrès sur le plan de la science.

Pour prendre un autre exemple, en nomenclature, la publication actuelle, sans arrêt, de nouveaux noms de genre apparaît comme en tout cas excessive à l'homme de bon sens. Suffit-il d'incriminer son manque de connaissances pour lui donner tort ? Désolé , je ne le pense pas...
D'ailleurs comment se fait-il qu'un comité de scientifiques ait alerté les mycologues à ce sujet, à propos des noms de genre des bolets, relativement récemment ?

Amitiés, Yves
Yves
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