Espèces, variétés et évolution

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Fifi

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Message par Fifi »
Salut à tous,

À la suite de notre discussion [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier, je vous propose de la continuer ici en reprenant à la question Quel intérêt de décrire les variétés ?.

Voici ce que j'avais répondu à Andgelo sur la question :
Comme chacun sait, le vivant n'est pas figé, il évolue. Ranger les êtres vivants dans des cases "espèces" n'a pas de sens au regard de l'évolution.

Les variations intraspécifiques sont l'un des moteurs de cette évolution. Chaque variation est potentiellement une espèce en devenir, autrement dit les variétés pourrait être définies comme des espèces naissantes.

L'intérêt de décrire ces variétés, et de les nommer, c'est prendre en compte la dimension évolutive du vivant dans la classification des espèces.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Bonjour,

Question préalable : peut-on discuter chacune de ces affirmations, sans se voir répondre par des phrases qui jugent votre étroitesse d'esprit ?
Je le demande en tout cas :clindoeil:

Déjà, je n'en prends aucune pour argent comptant...
Un exemple, pris en botanique : un certain Jordan a tellement créé d'espèces et de variétés qu'on parle aujourd'hui de ses "jordanons".
Je ne crois pas que ce M. Jordan faisait cela pour "prendre en compte la dimension évolutive du vivant dans la classification des espèces."

La création de variétés est bien souvent l'effet d'une simple tendance de l'esprit humain. Celui-ci cherche à classer le réel. C'est légitime, mais c'est parfois abusif. Cela n'a rien à voir dans ce cas avec l'évolution, mais avec la psychologie de l'être humain.

Il est très difficile de savoir ce qui relève de ce genre de tendance et ce qui relève d'un véritable progrès scientifique.
Yves
Si vous mettez une ânerie dans un ordinateur, rien n'en sort, sauf cette ânerie. Mais cette tromperie, ayant traversé une machine très chère, est en quelque sorte anoblie et personne n'ose la critiquer. Pierre Gallois

Fouad

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Message par Fouad »
Bonsoir,
Personne ne nie le processus évolutif de toute chose soumise à des conditions changeantes. La question est de savoir à quel moment la différence intraspécifique devient prémices d'une nouvelle espèce, qui à moyen terme à l'échelle biologique, ne se reproduira plus avec l'espèce originelle; l'âne et le cheval n'en sont pas encore là, et pourtant !

Fifi

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Message par Fifi »
Y.Courtieu a écrit :
Question préalable : peut-on discuter chacune de ces affirmations, sans se voir répondre par des phrases qui jugent votre étroitesse d'esprit ?
Je le demande en tout cas
Bien sûr Yves, cela va de soi.
Y.Courtieu a écrit :
La création de variétés est bien souvent l'effet d'une simple tendance de l'esprit humain. Celui-ci cherche à classer le réel. C'est légitime, mais c'est parfois abusif. Cela n'a rien à voir dans ce cas avec l'évolution, mais avec la psychologie de l'être humain.
Toute la classification est un artifice inventé par les hommes pour décrire la nature qui l'entoure.
Si on se place exclusivement dans le contexte de l'évolution, cette classification n'a aucun sens puisqu'elle fige le monde vivant dans des boîtes alors que celui-ci est en perpétuel changement. Mais nous en avons besoin pour décrire et nommer ce qui nous entoure.

Comme le disait si bien Guillaume : "Pour bien comprendre l'évolution, il faut oublier la notion d'espèce".

Qui pour juger de la légitimité de telle ou telle description d'espèce ou de variété ? Et sur quels critères ?

Du peu que j'en sais, le problème du "jordanisme" est avant tout d'avoir élevé au rang d'espèce un tas de variétés ou formes. Il n'en reste pas moins que l'intention est bien de décrire la diversité du vivant, non ?
Fouad a écrit :
Personne ne nie le processus évolutif de toute chose soumise à des conditions changeantes.
Je n'en suis pas aussi sûr que toi.
Fouad a écrit :
La question est de savoir à quel moment la différence intraspécifique devient prémices d'une nouvelle espèce, qui à moyen terme à l'échelle biologique, ne se reproduira plus avec l'espèce originelle; l'âne et le cheval n'en sont pas encore là, et pourtant !
L'âne et le cheval sont deux espèces tellement proches qu'elles peuvent se reproduire, leur progéniture est stérile dans la très grande majorité des cas.

On ne peut pas prévoir l'émergence d'une espèce, on ne peut que décrire la diversité.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Fifi a écrit :
Si on se place exclusivement dans le contexte de l'évolution, cette classification n'a aucun sens puisqu'elle fige le monde vivant dans des boîtes alors que celui-ci est en perpétuel changement. Mais nous en avons besoin pour décrire et nommer ce qui nous entoure.
Comme souvent, cette affirmation est en partie vraie, en partie excessive. Si les espèces évoluent en effet et se modifient à des échelles de temps importantes, il n'en reste pas moins vrai qu'en se plaçant à des échelles moins grandes, il y a derrière la notion d'espèce des réalités peu contestables.
En mycologie, la dernère découverte dans ce domaine est la séquence ADN propre aux individus d'une même espèce. On espère (toujours la psychologie humaine !) avoir trouvé avec l'ADN un critère plus rationnel que les anciens critères macroscopiques ou microscopiques.

Pour tout dire, je trouve cela, on va dire "attendrissant"... ! Et je crains qu'on ne se rende compte tôt ou tard que ce critère n'a pas plus de sens que les autres. L'histoire est farcie d'exemples de modèles soi-disant "définitifs" trouvés par les hommes et censés rendre compte parfaitement rationnellement de choses qui pourtant ne sont nullement rationnelles, mais vivantes.
Le vivant est tout sauf rationnel, selon mon opinion.

Cela dit chercher à classer ce vivant est légitime. L'homme cherche et cherchera toujours à rendre le réel intelligible.
Je suis convaincu de l'utilité de cette recherche. Il faut simplement conserver son esprit critique à tout moment...
Yves
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Fifi

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Message par Fifi »
Y.Courtieu a écrit :
Comme souvent, cette affirmation est en partie vraie, en partie excessive. Si les espèces évoluent en effet et se modifient à des échelles de temps importantes, il n'en reste pas moins vrai qu'en se plaçant à des échelles moins grandes, il y a derrière la notion d'espèce des réalités peu contestables.
La notion d'espèce n'est pas aussi simple qu'il parait.
Cela dit, il est vrai que globalement, à notre échelle de temps, la classification est un outil tout à fait fiable. Cependant, il arrive tout de même qu'à notre échelle, on observe des espèces nouvelles émerger.
Y.Courtieu a écrit :
En mycologie, la dernère découverte dans ce domaine est la séquence ADN propre aux individus d'une même espèce. On espère (toujours la psychologie humaine !) avoir trouvé avec l'ADN un critère plus rationnel que les anciens critères macroscopiques ou microscopiques.
Ces progrès scientifiques permettent avant tout de mieux préciser à quel point des espèces (ou plutôt des populations) sont proches.
Avant d'être un moyen de séparer des espèces dans la classification, cela permet de mesurer la distance (du point de vue évolutif) qui sépare différentes collections. Et ça, c'est rationnel.
Y.Courtieu a écrit :
Pour tout dire, je trouve cela, on va dire "attendrissant"... ! Et je crains qu'on ne se rende compte tôt ou tard que ce critère n'a pas plus de sens que les autres. L'histoire est farcie d'exemples de modèles soi-disant "définitifs" trouvés par les hommes et censés rendre compte parfaitement rationnellement de choses qui pourtant ne sont nullement rationnelles, mais vivantes.
Je ne connais dans l'histoire des sciences aucun exemple de "modèles" qui ait été présentés comme étant "définitifs" et "censés rendre compte parfaitement rationnellement de choses".
Y.Courtieu a écrit :
Le vivant est tout sauf rationnel, selon mon opinion.
Dire du vivant qu'il est rationnel ou non n'a aucun sens, selon moi...
Ce qui est rationnel c'est la façon d'expliquer ce que l'on observe.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
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Jean Paul

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Message par Jean Paul »
Bonjour à tous

Je trouve cette dernière intervention de Fifi très pertinente.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Fifi a écrit :
Y.Courtieu a écrit :
En mycologie, la dernère découverte dans ce domaine est la séquence ADN propre aux individus d'une même espèce. On espère (toujours la psychologie humaine !) avoir trouvé avec l'ADN un critère plus rationnel que les anciens critères macroscopiques ou microscopiques.
Ces progrès scientifiques permettent avant tout de mieux préciser à quel point des espèces (ou plutôt des populations) sont proches.
Avant d'être un moyen de séparer des espèces dans la classification, cela permet de mesurer la distance (du point de vue évolutif) qui sépare différentes collections. Et ça, c'est rationnel.
Je ne dis pas le contraire. J'ajoute seulement que les anciens critères s'efforçaient aussi d'être rationnels. Ce qui me gêne c'est l'impression parfois donnée par les "tenants de la nouveauté" que ces anciens critères ne valaient rien au regard des nouveaux, basés sur l'étude de l'ADN. J'ai entendu des réflexions du type : "avant nous utilisions des critères qui étaient subjectifs" : je ne suis guère d'accord avec de telles réflexions...
Fifi a écrit :
Je ne connais dans l'histoire des sciences aucun exemple de "modèles" qui ait été présentés comme étant "définitifs" et "censés rendre compte parfaitement rationnellement de choses".
En astronomie, par exemple, le "système du monde" de Ptolémée, puis la théorie de la gravitation de Newton et aujourd'hui la théorie de la relativité d'Einstein. Toujours en astronomie, tout ce qui tourne autour de la matière noire et aujourd'hui de l'énergie sombre sont autant d'exemples de modèles de ce genre.
Fifi a écrit :
Dire du vivant qu'il est rationnel ou non n'a aucun sens, selon moi...
Ce qui est rationnel c'est la façon d'expliquer ce que l'on observe.
Si tu veux, là dessus je suis d'accord, ne jouons pas sur les mots, car c'est un peu cela que je voulais dire.
Le vivant est tout sauf rationnel et sauf irrationnel, si cela te convient mieux : c'est le vivant, c'est tout...
Nos manières d'expliquer se veulent rationnelles et le sont sans doute, mais je crois que quelle que soit cette rationalité, nous avons tendance à oublier très vite que nous avons affaire à du vivant et non comme en mathématiques à des entités définissables et rationnelles en soi.
Il est probablement très rationnel de classer le vivant, mais justement ce vivant est peut-être bien inclassable...
Yves
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Fifi

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Message par Fifi »
Y.Courtieu a écrit :
Je ne dis pas le contraire. J'ajoute seulement que les anciens critères s'efforçaient aussi d'être rationnels. Ce qui me gêne c'est l'impression parfois donnée par les "tenants de la nouveauté" que ces anciens critères ne valaient rien au regard des nouveaux, basés sur l'étude de l'ADN. J'ai entendu des réflexions du type : "avant nous utilisions des critères qui étaient subjectifs" : je ne suis guère d'accord avec de telles réflexions...
Et il faut admettre tout de même que l'observation de caractères macroscopiques et microscopiques dépend grandement de l'observateur, c'est donc effectivement subjectif. Et ce n'est pas péjoratif de le dire.
Le séquençage apporte une mesure qui réduit grandement cette subjectivité.

Et puis, en y réfléchissant bien, tout est subjectif... L'objectivité scientifique est en réalité une intersubjectivité (sujet de philo).
Y.Courtieu a écrit :
En astronomie, par exemple, le "système du monde" de Ptolémée, puis la théorie de la gravitation de Newton et aujourd'hui la théorie de la relativité d'Einstein. Toujours en astronomie, tout ce qui tourne autour de la matière noire et aujourd'hui de l'énergie sombre sont autant d'exemples de modèles de ce genre.
Ah ? Nous n'avons alors pas du tout la même lecture de l'histoire des sciences...
Ces exemples sont des grandes avancées dans leur domaine, mais je n'ai jamais eu le sentiment que c'était considéré comme des "modèles définitifs censés rendre compte parfaitement rationnellement de choses".

Mais si nous revenions à nos moutons... de l'intérêt de décrire les variétés ?
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Fifi a écrit :
Le séquençage apporte une mesure qui réduit grandement cette subjectivité.
Non.Par exemple, le choix des marqueurs est déjà fait par des humains et a donc une part subjective.
Fifi a écrit :
Ces exemples sont des grandes avancées dans leur domaine, mais je n'ai jamais eu le sentiment que c'était considéré comme des "modèles définitifs censés rendre compte parfaitement rationnellement de choses".
Là encore tu joues sur les mots. Ma phrase est sans doute mal exprimée.
C'était des avancées, d'accord, mais ces modèles ont été finalement plus ou moins démolis, c'est tout ce que je veux dire.
Je pense que le modèle actuel de l'ADN sera remis en cause lui aussi d'une façon ou d'une autre, tôt ou tard : on se rendra compte qu'il faut plus de marqueurs ou autre chose...
Fifi a écrit :
Mais si nous revenions à nos moutons... de l'intérêt de décrire les variétés ?
Pour le moment, je ne le vois pas bien, cet intérêt, si ce n'est de compliquer les choses, qui ne sont déjà pas simples...
Yves
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Andgelo

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Message par Andgelo »
Le plus important est que l'on avance, c'est tout. l'ADN ne fait pas tout, mais contribue à l'avancée. C'est le plus important.

''avant nous utilisions des critères qui étaient subjectifs.''
Bien-sûr que cette phrase est exacte, vu qu'on découvre que des critères utilisés auparavant ne marchaient pas dans tout les genres/groupes.

Pour en revenir aux variétés, j'ai du mal à croire qu'une var. alba ou une f. cutefracta déboucherait vers une nouvelle espèce !
En bota, on se contente de dire forme hypochrome et on en reste là.

Enfin, si ça ne rentre pas dans une case, il faut l'agrandir !!!

castor74

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Message par castor74 »
Andgelo a écrit :
Pour en revenir aux variétés, j'ai du mal à croire qu'une var. alba ou une f. cutefracta déboucherait vers une nouvelle espèce !
En bota, on se contente de dire forme hypochrome et on en reste là.

Enfin, si ça ne rentre pas dans une case, il faut l'agrandir !!!
+1000000000000000000000000000
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Andgelo a écrit :
Le plus important est que l'on avance, c'est tout. l'ADN ne fait pas tout, mais contribue à l'avancée. C'est le plus important.

''avant nous utilisions des critères qui étaient subjectifs.''
Bien-sûr que cette phrase est exacte, vu qu'on découvre que des critères utilisés auparavant ne marchaient pas dans tout les genres/groupes.

Pour en revenir aux variétés, j'ai du mal à croire qu'une var. alba ou une f. cutefracta déboucherait vers une nouvelle espèce !
En bota, on se contente de dire forme hypochrome et on en reste là.

Enfin, si ça ne rentre pas dans une case, il faut l'agrandir !!!
Parfaitement d'accord, sauf sur un point. Les critères utilisés avant n'étaient ni plus ni moins subjectifs que les critères nés de l'étude de l'ADN.
Ils permettaient, eux aussi, d'avancer...
Je précise que je n'ai rien contre l'idée que l'ADN fasse avancer les choses aujourdhui.
Par contre, l'ADN est souvent présenté comme une sorte de Graal, il me parait difficile de le nier.
C'est cela qu'il me parait nécessaire de critiquer. Il n'y a pas de Graal...
Yves
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Message par Fifi »
Y.Courtieu a écrit :
Non.Par exemple, le choix des marqueurs est déjà fait par des humains et a donc une part subjective.
Oui... et relis ce que j'ai écrit :
Fifi a écrit :
Et puis, en y réfléchissant bien, tout est subjectif...
Et je ne dis pas que cela enlève la part de subjectivité, cela la réduit du fait que le séquençage permet d'avoir une donnée quantifiable, contrairement aux caractères macroscopiques tels que la forme, les couleurs, l'odeur, la saveur qui sont au combien subjectifs.
Y.Courtieu a écrit :
C'était des avancées, d'accord, mais ces modèles ont été finalement plus ou moins démolis, c'est tout ce que je veux dire.
Je pense que le modèle actuel de l'ADN sera remis en cause lui aussi d'une façon ou d'une autre, tôt ou tard : on se rendra compte qu'il faut plus de marqueurs ou autre chose...
Ah... c'est différent de ce que tu écrivais, en effet. Et je ne jouais pas avec les mots, je n'ai fait que reprendre tes propos.
C'est le propre des connaissances scientifiques, aucune n'est établie comme étant définitive.
Les modèles que tu cites en exemple n'ont certainement pas été démolis, ils fonctionnent encore à leur échelle (hormis, évidemment le géocentrisme de Ptolémée).
Par exemple, la loi de gravitation de Newton trouve encore des applications concrètes comme l'envoi de satellites. La théorie de Newton est suffisante dans le domaine de la physique classique mais s'avère insuffisante et imprécise dès qu'on aborde le domaine de l'infini (petit ou grand) avec des très grande vitesses. Intervient alors la théorie de la relativité d'Einstein, elle ne "démolit" pas celle de Newton, mais la complète, l'affine.

Pour ce qui nous intéresse, de la même manière, l'étude de l'ADN permet d'affiner nos connaissances de la diversité et l'évolution du vivant.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
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Pierre Desproges

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Message par Fifi »
Andgelo a écrit :
Pour en revenir aux variétés, j'ai du mal à croire qu'une var. alba ou une f. cutefracta déboucherait vers une nouvelle espèce !
En bota, on se contente de dire forme hypochrome et on en reste là.

Enfin, si ça ne rentre pas dans une case, il faut l'agrandir !!!
Tout comme Castor, qui évidemment se réjouit de cet avis :rolleyes:...

Alors je reprends ce que j'ai déjà dit dans le sujet de Fouad et je repose une question restée sans réponse :

Je n'ai jamais dit que de chaque variation allait émerger une nouvelle espèce. Oui, certaines variations, la majorité probablement, ne resteront que des simples variations intraspécifiques.

Comment expliques-tu l'émergence de nouvelles espèces autrement qu'à partir des variations au sein des populations ancestrales ?
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
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