[Pascal35]

Bonjour
Cette espèce ne semble pas avoir fait l'objet d'un sujet ici.

Lieu de récolte : Pyrénées, sur tronc de hêtre, alt 1500 m environnement humide du fait des nuages
Thalle foliacé à lobes se chevauchant.
Face supérieure : gris vert avec pseudocyphelles punctiformes. Soralies marginales
Face inférieure : noire, brune vers la marge. Rhizines simples concolores, plus pales vers la marge.
Apothécies non observées
Réactions : Cortex K+ jaune. Médulle C- ou C+ rose fugace.

Pascal

[Cécile]

Bonjour Pascal,
Merci pour ces belles photos. C'est fou comme cette espèce peut ressembler à Parmotrema perlatum ... n'étaient les pseudocyphelles que tu montres à la perfection ! Il y avait aussi le test K sur médulle que tu n'as pas fait, mais ce n'était peut-être pas indispensable, avec les pseudocyphelles.

Le guide des Foliacés de France est un peu décevant à propos de cette espèce : ils ont carrément crassussé la photo du site AFL pour la face inférieure, et ils te laissent en plan si ton test C/médulle ne sort pas rouge ... mais personne n'est parfait

Si j'en crois le guide Belin, ton test C+ rose sur médulle nous conduirait plutôt vers les espèces C. cetrarioides ou C. monachorum, à l'intérieur de ce groupe.


Bref, je vote avec toi pour Cetrelia olivetorum sl

[Arnaud D.]

Beau spécimen !

Si j'en crois le guide Belin, ton test C+ rose sur médulle nous conduirait plutôt vers les espèces C. cetrarioides ou C. monachorum, à l'intérieur de ce groupe.

Malheureusement, les réactions ne sont pas vraiment fiables dans ce groupe d'espèces.
Il suffit que l'acide donnant la réaction C+ soit présente en trop faible quantité pour obtenir du C-.

Chromatographie sur couche mince obligatoire :/

[Ghislaine]

Bonjour, d'après mon livre le test C+ rose (jusqu'à rouge) fait la différence pour Cetrelia olivetorum

[Arnaud D.]

J'avais réussi à mettre la main sur un Cetrelia olivetorum s.l. dans le Morvan.
Il réagissait en C- et KC+ rouge/rose ce qui m'amenait plutôt vers Cetrelia chicitae.
J'ai envoyé le spécimen en CCM et il s'agissait au final de Cetrelia monachorum.

Je remarque même que les différents sites ne donnent pas toujours les mêmes réactions pour ces 4 espèces...

[TheJC_]

Chromatographie sur couche mince obligatoire :/

C'est compliqué de faire une chromatographie maison ? Comment tu interprètes les résultats ?

[Pascal35]

Le guide des Foliacés de France est un peu décevant à propos de cette espèce : ils ont carrément crassussé la photo du site AFL pour la face inférieure,

Bonjour cécile,
Je ne connaissais pas le mot crassusser mais la photo du site AFL est propriété de Christian Hurtado. C'est légitime qu'il l'utilise dans son bouquin et c'est sympa de la partager sur le site de l'AFL.

et ils te laissent en plan si ton test C/médulle ne sort pas rouge ... mais personne n'est parfait

J'ai vu qu'ils faisaient l'impasse sur les 4 chémotypes devenus espèces.
J'ai vu aussi que le site de l'AFL relative la réaction médulle C+ rouge (médulle K-, C+ rouge (sur coupe fraîche de thalle ou de soralies).
Quand je vois que les caractères distinctifs sont subtiles, inconstants, que les références ne semblent pas en phase, j'ai un peu tendance à laisser tomber. En plus Arnaud me conforte dans ce sentiment.
Ça pourrait être rigolo de regarder comment l'ADN sépare ces quatre espèces, mais vu que la boite à chaussures que j'ai rapportée des Pyrénées ne se vide pas vite ...

[Pascal35]

J'ai envoyé le spécimen en CCM et il s'agissait au final de Cetrelia monachorum.

J'avais vu Arnaud ton post dans la rubrique photos.
Il y a des labos commerciaux qui font une CCM pour quelques euros comme on peut faire faire le séquençage d'une région ADN pour quelques euros ?
Pascal

[Cécile]

Aoutch ! Si je prenais la peine de lire les copyright des photos, je gafferais un peu moins !
Autant pour moi, Pascal
Heureusement que ma copine de Lichen Go ! Françoise Peyrissat ne vient pas sur ce forum-ci (c'est pas faute que je l'y incite mais elle a ses habitudes ...) et comme ça elle n'ira pas cafter mes impertinences à son co-auteur !

Pour la définition des espèces à base de séquençage, à mon avis les lichens se joignent aux plantes à hybridation facile (comme les orchidées du genre Serapias) pour nous donner une leçon de modestie : va-t-on séquencer uniquement le champignon sous prétexte qu'il est le seul à exhiber une reproduction sexuée ? Sommes-nous certains que la levure et l'algue ne jouent aucun rôle dans l'élaboration du thalle et de ses caractéristiques ? Hum.

La CCM, c'est un peu différent parce que les composés considérés comme spécifiques résultent d'une synergie entre les trois métabolismes. Et puis c'est une information qui peut être utile, comme pour les deux chémotypes d'Evernia prunastri. Alors, Arnaud, il te faudra nous indiquer l'adresse d'un labo complaisant, où l'on chromatographie les échantillons pour pas trop cher

[Arnaud D.]

J'ai envoyé le spécimen en CCM et il s'agissait au final de Cetrelia monachorum.

J'avais vu Arnaud ton post dans la rubrique photos.
Il y a des labos commerciaux qui font une CCM pour quelques euros comme on peut faire faire le séquençage d'une région ADN pour quelques euros ?
Pascal

Je n'en ai aucune idée...
Pour ma part, j'envoie mes spécimens à Philippe Uriac pour la CCM, mais c'est dans le cadre des nouveautés départementales pour le Catalogue des lichens et champignons lichénicoles de France métropolitaine de C. Roux.

Chromatographie sur couche mince obligatoire :/

C'est compliqué de faire une chromatographie maison ? Comment tu interprètes les résultats ?

Compliqué, je ne sais pas mais très certainement chronophage, mais surtout, il faut pouvoir analyser les résultats.

et ils te laissent en plan si ton test C/médulle ne sort pas rouge ... mais personne n'est parfait

J'ai vu qu'ils faisaient l'impasse sur les 4 chémotypes devenus espèces.
J'ai vu aussi que le site de l'AFL relative la réaction médulle C+ rouge (médulle K-, C+ rouge (sur coupe fraîche de thalle ou de soralies).
Quand je vois que les caractères distinctifs sont subtiles, inconstants, que les références ne semblent pas en phase, j'ai un peu tendance à laisser tomber. En plus Arnaud me conforte dans ce sentiment.

Clairement les réactions ne sont pas fiables car inconstantes, j'ai pu l'observer et c'est aussi les dires de Claude Roux.
C'est aussi la vision des auteurs de la Nordic Flora sur les Parmeliaceae. Ils précisent que la CCM est obligatoire pour une parfaite identification des acides.

La CCM, c'est un peu différent parce que les composés considérés comme spécifiques résultent d'une synergie entre les trois métabolismes. Et puis c'est une information qui peut être utile, comme pour les deux chémotypes d'Evernia prunastri. Alors, Arnaud, il te faudra nous indiquer l'adresse d'un labo complaisant, où l'on chromatographie les échantillons pour pas trop cher

J'aimerais bien mais je n'en connais pas actuellement

[Pascal35]

Heureusement que ma copine de Lichen Go ! Françoise Peyrissat ne vient pas sur ce forum-ci (c'est pas faute que je l'y incite mais elle a ses habitudes ...) et comme ça elle n'ira pas cafter mes impertinences à son co-auteur !

Moi, je peux cafter. J'ai fait récemment la connaissance de la très sympathique Françoise (sous un autre nom, son basionyme peut-être )

[Pascal35]

C'est aussi la vision des auteurs de la Nordic Flora sur les Parmeliaceae. Ils précisent que la CCM est obligatoire pour une parfaite identification des acides.

A mais oui, j'avais oublié que j'avais ce bouquin. Il faut dire qu'il a mis plus de six mois à m'arriver du Royaune-Uni. Pemberley books m'envoyait un message désolé tous les 15 jours. La clef mène facilement à l'espèce. J'ai bien fait de patienter.

[Cécile]

Moi, je peux cafter. J'ai fait récemment la connaissance de la très sympathique Françoise (sous un autre nom, son basionyme peut-être )

Cafter ?
Rhôôôô tu vas pas faire ça !

Voui, Françoise est très sympathique. De plus, elle est très active, non seulement chez elle en Auvergne, mais aussi sur le réseau Lichen Go ! à échelle nationale. Et son nom apparaît vraiment très souvent dans la section "lichens" de la plateforme "IdentiPlante" (hébergé par le site de Tela Botanica).