[TheJC_]

Je pense avoir déterminé un Dermatocarpon miniatum, voici les photos :

Le support est un bloc de calcaire (donc j'ai éliminé les Umbilicaria, j'ai juste ?). Après lecture du Belin, j'ai constaté qu'1 thalle = 1 lobbe (c'est mal exprimé mais vous avez compris je pense), du coup, on peut dire que c'est monophylle ? Cela le distingue des autres Dermatocarpon apparemment (le lexique botanique m'est difficile, pour un débutant).

Plus précisément sur les photos 2 et 3, à quoi correspondent ces nombreux points noirs ? Ils sont vraiment très petits, ce sont des périthèces ? C'est différent des pycnides ?
J'ai l'impression de voir "différentes tailles" de tâches noires, est-ce que c'est le même organe ?

Je discuterai du lexique avec plaisir, j'ai encore du mal avec les concepts de bases (solaries, isidies, soralies )

[Cécile]

Effectivement ça ressemble bien à Dermatocarpon miniatum :
https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_ ... niatum.htm

Je pense que les taches noires de différentes tailles correspondent à des périthèces plus ou moins développées. En tout cas je n'ai pas vu mention de pycnides chez D. m. ... ou alors j'ai lu trop vite.

La différence entre périthèce et pycnide, c'est que dans une périthèce il se passe des trucs sexuels comme dans une apothécie (en fait c'est une sorte d'apothécie coiffée d'un chapeau percé d'un petit trou), alors que les pycnides sont de simples organes d'amplification par spores.

Pour les mots difficiles, tu peux te reporter aux premiers chapitres des Guides Belin, et tu peux aussi demander à tes amis de t'offrir le livre sur les Lichens Foliacés que Pascal nous a recommandé dernièrement : voir la section "Livres" de ce même forum.

Je n'ai jamais vu le mot "solarie". Si c'est moi qui l'ai écrit un jour, c'est parce que je suis dyslexique. Désolée.

[TheJC_]

Merci pour les explications, je vais attendre la confirmation d'Arnaud pour valider l'espèce

Pardon j'ai fait une faute de frappe, je voulais parler des soralies

On peut aller jusqu'à la variété ?

AFL :

- La var. miniatum à lobe de 13-35 mm de large avec une épaisseur du thalle sec de (0,22)0,32-0,56(0,74) mm ou humide de (0,22)0,24-0,50(0,60) mm.

- Le morphotype miniatum à lobe arrondi et à marge incisée.

- Le morphotype imbricatum à plusieurs lobes.

- La var. cirsodes à lobe révoluté de 13-42 mm de large, avec une épaisseur du thalle sec de 0,42-1,78 mm et une face inférieure brun clair recouverte de nombreuses papilles brun plus foncé ressemblant à de petites rhizines très courtes et obtuses. Variété rare, montagnarde et alpine dans des sites humides.

On est bien sur miniatum ?

[Arnaud D.]

Dermatocarpon miniatum probable.
Il faudrait regarder la forme des spores pour totalement écarter Dermatocarpon leptophyllum.

- La majorité des spores de D. miniatum sont ellipsoïdales.
- La majorité des spores de D. leptophyllum sont légèrement ellipsoïdales à globuleuses.

Dans le cas ou nous sommes bien chez D. miniatum, il faut regarder la face inférieure pour écarter la var. cirsodes.
Donc si nous considérons qu'il s'agit de la var. miniatum, il s'agit plutôt du morpho. miniatum.

Le morpho. imbricatum ressemble à ça :

Edit : J'ai regardé la face inférieure qui est plane et on peut facilement écarter la var. cirsodes comme tu l'avais précisé JC.

[TheJC_]

Merci Arnaud pour ta réponse.

Cela ne peut pas être la var. cirsodes, je ne retrouve pas les nombreuses papilles brun.

Donc sans doute Dermatocarpon miniatum, var. miniatum, morpho. miniatum.

Dans le Belin, il n'y a pas la trace de Dermatocarpon leptophyllum, c'est pourquoi je n'y avais pas pensé. A priori l'espèce ne vit pas chez moi, mais pour en avoir le cœur net je suis disposé à t'envoyer un thalle par la poste pour la micro. Est-ce que tu es intéressé ?

[Ghislaine]

Beau lichen et belle photo.

[Arnaud D.]

Aucun soucis JC pour m'envoyer un spécimen à microscoper et même si possible 2 ou 3 squamules (fait en fonction de ce que tu as bien entendu, surtout si tu veux conserver l'espèce en herbier) histoire que je réalise la micro sur différentes périthèces.

[TheJC_]

[Sujet en attente de vérification par Arnaud, en cours d'analyse]

[Arnaud D.]

J'ai bien reçu tes spécimens JC,

Il s'agit bien de Dermatocarpon miniatum vu la taille des spores (majoritairement ellipsoïdales et très peu de spores subglobuleuses).
Tu peux donc renommer.

Par contre !
Il y a des sortes de grosses pycnides qui ne sont pas immergées dans le thalle, je pense donc qu'il y a certainement un champignon lichénicole qui parasite ces Dermatocarpon.
J'ai réalisé une micro des cette structure et j'y ai observé des pycnidiospores.

J'enverrais un des deux spécimens à Serge Poumarat pour vérification. Peut-être une nouveauté départementale.

Je vous joins une photo de spores ellipsoïdales + une coupe de périthèce.

[TheJC_]

Merci beaucoup Arnaud !!!

C'est vraiment magnifique.

Sur la photo 2, c'est en fait une coupe transversale du thalle ? On voit le cortex inférieur, supérieur, la couche algale, la médulle, c'est ça ? La grosse boule blanche qui touche le haut, c'est un périthèce ? A quoi correspond la sorte de demi-bulle noire à côté ?

D'accord pour le champignon. Comment as-tu vu le parasite ?
Je n'ai jamais encore entendu parler de ça, tu sais ou je pourrais en lire davantage ?

C'est super intéressant, merci beaucoup Arnaud !

[Cécile]

Crévindjûû la coupe transversale, Arnaud ! Tu as un microtome, ou bien tu fais tes coupes à main levée ? C'est un peu beau
Mais est-ce bien un périthèce que tu nous montres là ? On ne voit pas d'asques, et les spores semblent émises à l'extrémité de filaments ... Peut-être que la vraie nouveauté c'est que D. miniatum possède aussi des pycnides : est-ce possible ?
TheJC, la demi-boule noire à côté de l'ouverture du périthèce, c'est une bulle d'air. Mais j'aimerais bien savoir pourquoi il y a du gris dans la médulle : air emprisonné itou ?

[Arnaud D.]

Sur la photo 2, c'est en fait une coupe transversale du thalle ? On voit le cortex inférieur, supérieur, la couche algale, la médulle, c'est ça ? La grosse boule blanche qui touche le haut, c'est un périthèce ? A quoi correspond la sorte de demi-bulle noire à côté ?

C'est bien ça
Pour la bulle, comme l'a précisé Cécile, c'est une bulle d'air.

D'accord pour le champignon. Comment as-tu vu le parasite ?
Je n'ai jamais encore entendu parler de ça, tu sais ou je pourrais en lire davantage ?

Car les structures reproductrices se trouvaient sur le thalle et non immergées comme le sont les périthèces.
J'ai tout de suite eu un doute sur le fait que ces pyncides (qui en plus sont largement plus grandes que les périthèces) appartenaient au Dermatocarpon.

Il n'est pas rare de trouver des champignons lichénicoles sur certaines espèces bien précises, voici une petite liste de ce que j'ai déjà trouvé si tu veux y jeter un coup d'œil :
- Abrothallus prodiens
- Arthonia phaeophysciae
- Lichenodiplis lecanorae
- Marchandiomyces corallinus (commun sur plein de foliacés)
- Unguiculariopsis lettaui (plutôt simple à trouver dans les zones avec beaucoup d'Evernia prunastri)
- Didimocyrtis ramalinae (plutôt simple à trouver sur Ramalina farinacea et fastigiata)
- Biatoropsis usnearum (plutôt simple à trouver dans les zones avec beaucoup d'Usnea)

Je te conseils de consulter cette page :
http://www.afl-lichenologie.fr/Photos_A ... icoles.htm

Tu y trouveras quelques explications et une liste d'espèces.

Crévindjûû la coupe transversale, Arnaud ! Tu as un microtome, ou bien tu fais tes coupes à main levée ? C'est un peu beau

A la main vindiou !
J'utilise des lames de rasoir pour faire les coupes et c'est étonnamment efficace et précis, même avec quelques tremblements quand je me concentre trop sur quelque chose

Mais est-ce bien un périthèce que tu nous montres là ? On ne voit pas d'asques, et les spores semblent émises à l'extrémité de filaments ... Peut-être que la vraie nouveauté c'est que D. miniatum possède aussi des pycnides : est-ce possible ?

Oui, c'est bien un périthèce, j'y ai observé les asques.
Les spores sortent très souvent d'elles-mêmes des asques, mais elle étaient bien présentes.
Pour les pycnides, D. miniatum peut en avoir d'après la littérature, mais elle seraient aussi immergées (ce qui ne colle pas avec les pycnides que j'ai observé sur le thalle et qui m'amène donc actuellement vers un parasite).

TheJC, la demi-boule noire à côté de l'ouverture du périthèce, c'est une bulle d'air. Mais j'aimerais bien savoir pourquoi il y a du gris dans la médulle : air emprisonné itou ?

Pour le gris dans la médulle, je ne saurais te répondre.
Ce n'est pas la première fois que je le vois d'ailleurs.

Je vais photographier les deux squamules que j'ai reçu de JC, j'enverrais ça dans la journée.

[Cécile]

Fantastique Arnaud. Voilà c'est tout .
Ah non. Une critique. Dans ta liste de champignons parasites des lichens, tu as oublié l'un des plus faciles à observer : Illosporiopsis christinasenii qui se repaît des pauvres petits Physcia adscendens en automne, et les décore de minuscules boules de chewing gum rose pétard. Très vorace. Très joli.

[TheJC_]

Merci pour toutes ces informations, je me tarde de m'équiper moi aussi en microscopie

Tu utilises un logiciel de capture vidéo pour mesurer les spores/asques sur le PC ?
Tu as une caméra intégrée ou tu as placé un appareil photo ?

[Arnaud D.]

Le potentiel champignon lichénicole avec les périthèces immergés :