[carex_glacialis]

Bonjour, je pensais à lui mais les apothécies noires me semblent un caractère discriminatoire.

Quel est votre avis ?

[Cécile]

N'est-il pas possible qu'un parasite colore les disques des apothécies, comme ça se passe chez certains Lecanora ?

[Arnaud D.]

Bonjour,

Pour le disque assez foncé, c'est peut-être lié à cet individu en particulier.
Après si on veut vérifier qu'il s'agit bien d'un parasitisme ou non, il suffit d'observer la surface du disque à la loupe.

Pour l'espèce, le groupe de Xanthoparmelia pulla est correcte. Mais malheureusement, c'est un groupe très difficile qui demande généralement l'utilisation de la CCM. Actuellement, la séparation des différentes espèces se base surtout sur la composition chimique.

Je vais regarder ce que l'on peut trouver au niveau des différences morphologiques.

[Cécile]

Arnaud, tes références m'intéresseront moi aussi car il y a des X. pulla (avec apothécies ordinaires !) sur le muret qui porte mes Xanthoparmelia conspersa.
Jusqu'à présent je ne me posais pas trop de question à leur sujet, d'autant que cette espèce est assez commune à Limoges, et se reconnaît assez facilement ... du moins le croyais-je

[Arnaud D.]

Si j'ai le temps dans l'après-midi, je vais réaliser un tableau qui récapitule les caractéristiques des espèces du groupe X. pulla.

[Arnaud D.]

Voila ce que j'ai pu récupérer en cherchant à droit et à gauche :

[Cécile]

Mâtin, quel tableau !
Lequel appelle tout de suite un commentaire et une question.
Commentaire : vu les niveaux de rareté affichés, nous aurons surtout à distinguer des X. pulla et X. delisei ... sauf bien sûr si Nommo nous rapporte des Xanthoparmelia du groupe pulla trouvés dans son parc des Cévennes
D'où la question qui concerne les deux cas les plus communs : pourquoi ne pas considérer la réaction KC comme utilisable pour l'identification ?

[Arnaud D.]

Mâtin, quel tableau !
Lequel appelle tout de suite un commentaire et une question.
Commentaire : vu les niveaux de rareté affichés, nous aurons surtout à distinguer des X. pulla et X. delisei ... sauf bien sûr si Nommo nous rapporte des Xanthoparmelia du groupe pulla trouvés dans son parc des Cévennes
D'où la question qui concerne les cas les plus communs : pourquoi ne pas considérer la réaction KC comme utilisable pour l'identification ?

A l'époque, on avait tendance à nommer les spécimens KC+ rouge orangé X. delisei en pensant que X. pulla était lui KC-. Sauf que l'on sait aujourd'hui que X. pulla peut-être KC+.
Différencier une coloration rouge orangé (X. delisei) d'un rouge rosé (X. pulla) n'est absolument pas chose aisée, surtout en prenant en compte que la quantité d'acide contenue dans la médulle varie pas mal, ce qui amène une variation de la coloration que l'on va observer.

Logiquement, un spécimen KC- devrait normalement correspondre à X. pulla car X. delisei n'est jamais cité comme KC- de ce que j'ai pu trouver.
Mais dans le cas d'une réaction KC+, il est beaucoup trop hasardeux de tenter d'identifier l'espèce sans avoir recours à l'utilisation des caractères morphologiques, qui eux semblent avoir bien plus de fiabilité pour différencier X. pulla et X. delisei.

Il faut aussi savoir que X. delisei est bien plus proche de X. loxodes (isidié) par sa chimie, son écologie et sa morphologie que de X. pulla. Par exemple, un spécimen non isidié de X. loxodes pourra être très compliqué à différencier d'un X. delisei...

Un joli bordel ces Xanthoparmelia bruns

[Cécile]

Fichtre !
Heureusement, il reste l'aspect brillant ou terne (éviter les déterminations par temps de pluie), la couleur plus ou moins sombre et les macules.
Et KC sur médulle comme indice complémentaire
Application au spécimen de Carex qui est plutôt foncé, dont la surface est brillante, et dont les lobes ne portent pas de macules : ce serait bien Xanthoparmelia pulla.
Je n'ose appliquer ce principe à mes thalles parce que j'en ai des macro-photos, et qu'ils portent des macules noires très nettes. Gloups.

[Arnaud D.]

Fichtre !
Heureusement, il reste l'aspect brillant ou terne (éviter les déterminations par temps de pluie), la couleur plus ou moins sombre et les macules.
Et KC sur médulle comme indice complémentaire
Application au spécimen de Carex qui est plutôt foncé, dont la surface est brillante, et dont les lobes ne portent pas de macules : ce serait bien Xanthoparmelia pulla.
Je n'ose appliquer ce principe à mes thalles parce que j'en ai des macro-photos, et qu'ils portent des macules noires très nettes. Gloups.

Totalement d'accord avec toi sur la détermination de spécimens humides. D'ailleurs X. pulla est connu pour verdir légèrement avec l'humidité, quand il sèche, il reprend une couleur bien plus foncée.

Pour les macules de X. delisei, elles sont citées comme étant plus claires que le reste de la face supérieure.
C'est dommage car je n'ai pas cette espèce en herbier, je n'ai donc aucune photo de ces macules.

Si tu retrouves de petites taches noires sur la face supérieure, c'est peut-être des pycnides.

[Cécile]

Merci Arnaud ! Ce sont des pycnides

[Castor74]

Bonsoir, on peut renommer à ce stade?

[Cécile]

Moi je dirais que oui, malgré les apothécies "noires".
Thalle foncé, surface brillante, absence de macules sur les lobes : ce sont tous des caractères de Xanthoparmelia pulla

[Cécile]

Le test KC sur médulle n'est pas facile à réaliser car les tissus sont vites cramés par les produits.
J'ai essayé ce matin sur les supposés X. pulla de mon muret couvert de dalles schisteuses. On peut dire que c'est plutôt négatif, en tout cas ce n'est pas rouge.
Première photo : juste après dégagement de la médulle
Seconde photo : juste après dépôt des réactifs
Moralité : avant le labo de chimie, les critères morphologiques sont très utiles pour les espèces courantes.

[Arnaud D.]

Première photo : juste après dégagement de la médulle
Seconde photo : juste après dépôt des réactifs

Le spécimen semblait humide avant de déposer le réactif, je me trompe ?

Moralité : avant le labo de chimie, les critères morphologiques sont très utiles pour les espèces courantes.

Oui l'utilisation des réactifs n'est pas vraiment très fiable dans le groupe pulla.
Le top reste la chromatographie sur couche mince, surtout quand le spécimen n'est pas très typique.