[Cécile]

Poursuite d'un débat engagé avec Arnaud à propos des critères employés pour distinguer Punctelia Subrudecta et Punctelia borreri.
Arnaud avait écrit :

"Le critère de la coloration de la face inférieure chez Punctelia subrudecta et Punctelia borreri semble assez peu fiable d'après certains lichénologues. Pour ma part, je n'arrive clairement pas à l'utiliser.
Je vais surtout utiliser l'aspect des lobes lié aux pseudocyphelles et le changement de couleur quand le thalle est humide (P. borreri devient vert bleuté et les pseudocyphelles très blanches donnent un aspect de "ciel étoilé").
Certains utilisent aussi la réaction au produit C, mais pas facile non plus sans expérience de différencier du rose-rouge et du rouge carmin (surtout que la réaction perd très vite en intensité)..."

Mes critères à moi tiennent plus à l'homogénéité des zones marginales.
Chez Punctelia borreri (les deux premières photos), c'est plus homogène : les pseudocyphelles sont assez grosses près du bord ; de même la face inférieure est sombre presque jusqu'à la marge.
Chez Punctelia subrudecta (les deux photos suivantes) c'est progressif : les pseudocyphelles sont très petites à la marge et s'élargissent au fur et à mesure qu'on s'en éloigne ; de même la face inférieure s'assombrit progressivement vers le centre.

L'avantage de ces deux critères, c'est qu'ils fonctionnent assez bien sur le terrain.

Et vous, c'est quoi vos critères de terrain pour distinguer ces deux espèces ?

[Ghislaine]

Bonnjour Cécile, je ne sais même pas identifier les pseudocyphelles, j'aimerai pouvoir te suivre, il y a trop de mots et pas assez d'exemples visuels. En botanique il existe des glossaires visuels, il en faudrait pour les lichens.
Mais je te suis avec plaisir et espère y arriver un jour!

[Cécile]

Bonjour Ghislaine,
Il y a des illustrations des mots difficiles sur les rabats des couvertures de guides "Fous de Nature", et puis dans les pages 13 et suivantes du guide Tiévant, et enfin dans le livret du programmes Lichen Go ! dont tu trouveras le lien sur la page
http://www.particitae.upmc.fr/fr/suivez ... ns-go.html

L'exemple le plus classiquement donné, ce sont les marbrures en relief de Parmelia sulcata. Je t'en mets ici une photo très contrastée pour mettre ces ornements en évidence.

Dans le cas des Punctelia, les pseudocyphelles sont en forme de pointes plus ou moins claires, plus ou moins larges, et donnent plus ou moins vite naissance à la choufleurisation des soralies.

Voili voilou. Merci pour tes interventions toujours intéressantes. N'hésite pas à nous proposer tes lichens en énigmes

[Ghislaine]

Ai-je bien compris les pseudocyphelles sont le début des soralies?

[Arnaud D.]

Mes critères à moi tiennent plus à l'homogénéité des zones marginales.
Chez Punctelia borreri (les deux premières photos), c'est plus homogène : les pseudocyphelles sont assez grosses près du bord ; de même la face inférieure est sombre presque jusqu'à la marge.
Chez Punctelia subrudecta (les deux photos suivantes) c'est progressif : les pseudocyphelles sont très petites à la marge et s'élargissent au fur et à mesure qu'on s'en éloigne ; de même la face inférieure s'assombrit progressivement vers le centre.

Pour les pseudocyphelles que tu décris chez Punctelia borreri ("homogène"), c'est ce qui explique le caractère de "ciel étoilé". Elles sont plus nombreuses et mieux développées, elles ressortent donc mieux, surtout quand le thalle est humide.

Pour la face inférieure, cela me semble assez variable, la marge est généralement bien plus sombre que celle de Punctelia subrudecta mais ce n'est pas toujours très marqué. Voir par exemple ce spécimen qui est beaucoup moins typique que le tiens mais qui par sa face supérieure correspond parfaitement à Punctelia borreri :

Pour la coloration de la face supérieure de Punctaliea borreri, ton spécimen montre bien que cette espèce verdit fortement au contact de l'eau mais pas forcément en prenant une légère teinte bleutée.
Voici la coloration que prend les Punctelia borreri que j'ai herborisé, je trouve que la coloration est assez remarquable :

Il faudra donc que je me méfie de ces spécimens qui n'auront pas la même teinte que ceux que j'ai herborisé. C'est bon à savoir !

Ai-je bien compris les pseudocyphelles sont le début des soralies?

Chez certaines espèces oui.
Par exemple, chez Parmelia omphalodes, les pseudocyphelles formant un réseau sur la face supérieure ne donneront jamais de sorédies. Par contre chez Parmelia sulcata, ces pseudocyphelles (toujours en réseau) pourront donner des sorédies.

[Cécile]

Ai-je bien compris les pseudocyphelles sont le début des soralies?

C'est effectivement le cas dans les exemples évoqués précédemment, mais ce n'est pas forcé.
Chez Parmelia saxatilis les pseudocyphelles forment un réseau un peu comme chez P. sulcata mais ensuite le thalle se couvre d'isidies (petits picots très structurés) et non de soralies (petits choux-fleurs avec algue et champignon mélangés en vrac).
Chez d'autres espèces comme Cetrelia olivetorum, les pseudocyphelles ne donnent naissance à rien de spécial.
Et bien sûr les soralies, mêmes laminales, peuvent naître sans pseudocyphelles, comme chez Flavoparmelia caperata.

Bref, les pseudocyphelles sont seulement des motifs en relief, le plus souvent situés sur la face supérieure des thalles foliacés.

[Ghislaine]

Ok merci Cécile je comprends un peu mieux, maintenant me reste plus qu'à les identifier

[Cécile]

Bonjour Arnaud,
Dans le flots de mes échanges avec Ghislaine, j'avais zappé ton intervention. C'est vrai, la face inférieure que tu montres n'est pas très "borreri" !

Je crois que je vais donc me baser sur trois indices : les pseudocyphelles (plus grosses à la marge chez P. borreri), la coloration du thalle humide (nettement plus contrastée chez P. borreri) et accessoirement la face inférieure (plus souvent, mais pas toujours, très sombre jusqu'à la marge chez P. borreri)

Signalons en passant que le thalle de P. borreri donné en illustration du guide Belin est fort peu didactique (les pseudocyphelles sont bien petites près de la marge) ... tandis que l'exemple des deux premières photos sur le site AFL ressemble foutrement à un P. jeckeri, de même que la 4ème photo du site Lichens Maritimes (les soralies sont marginales et forment de jolis festons) ... et j'ai un gros doute sur le spécimen "sur rocher Hôpital-Camfrout 2" servi à trois reprises sur le même site Lichens Maritimes (les pseudocyphelles sont absentes ou très petites à la marge).

Après ça, on s'étonnera de pédaler dans la choucroute quand on apprend à distinguer ces trois espèces !

[Arnaud D.]

Bonjour Cécile,

Je crois que je vais donc me baser sur trois indices : les pseudocyphelles (plus grosses à la marge chez P. borreri), la coloration du thalle humide (nettement plus contrastée chez P. borreri) et accessoirement la face inférieure (plus souvent, mais pas toujours, très sombre jusqu'à la marge chez P. borreri)

Comme tu le dis, il vaut mieux utiliser un maximum de critères pour différencier au mieux ces deux espèces.

Signalons en passant que le thalle de P. borreri donné en illustration du guide Belin est fort peu didactique (les pseudocyphelles sont bien petites près de la marge) ... tandis que l'exemple des deux premières photos sur le site AFL ressemble foutrement à un P. jeckeri, de même que la 4ème photo du site Lichens Maritimes (les soralies sont marginales et forment de jolis festons) ... et j'ai un gros doute sur le spécimen "sur rocher Hôpital-Camfrout 2" servi à trois reprises sur le même site Lichens Maritimes (les pseudocyphelles sont absentes ou très petites à la marge).

Après ça, on s'étonnera de pédaler dans la choucroute quand on apprend à distinguer ces trois espèces !

Je suis d'accord avec toi pour le Belin, en plus il y a le soucis de présenter l'espèce en une seule photo !

Pour les soralies marginales, elles sont parfois présentes sur P. borreri et P. subrudecta mais elles sont généralement peu nombreuses.
P. jeckeri au contraire possède des soralies majoritairement marginales et le pourtour des lobes est foncé (surtout visible sur spécimen sec) et un peu pruineux (pas de pruine chez les deux autres espèces).

J'ai regardé la photo de P. borreri dont tu parle, c'est vrai que les pseudocyphelles ne sont pas uniformément réparties sur les lobes mais la coloration et l'aspect général du thalle tend bien vers cette espèce. Compliqué ces Punctelia...

[Cécile]

Compliqué ces Punctelia...

Oui mais je crois qu'on a bien débroussaillé la friche des critères et des images.
D'ailleurs je viens d'envoyer le résultat de nos échanges à une collègue de Lichen Go ! qui se prenait les pieds dans le tapis des critères de reconnaissance, et ça lui a bien plu
Jean Pierre, je clôture donc le sujet en lui affectant un magistral Punctelia sp