Cladonia je récidive

Tout sur les lichens (Déterminations, Qui suis-je ?, ...)
16 messages Page 1 sur 2

Pascal35

Messages : 165
Enregistré le : 29 nov. 2016, 23:06
Association : Soc mycologique de rennes
Localisation : 35

Message par Pascal35 »
Bonjour
Je pense avoir à faire à Cladonia polydactyla.
Description et raisonnement dans le PDF qui suit.
Cladonia_cf_polydactyla.pdf
(1.01 Mio) Téléchargé 40 fois
Qu'en pensez-vous ?
Pascal

Cécile

Avatar du membre
Messages : 119
Enregistré le : 11 oct. 2020, 06:56
Nom : Cécile Lambert

Message par Cécile »
Bonjour Pascal,
Merci pour cette belle fiche pédagogique, et qui donne envie d'utiliser ta clé en ligne : j'espère que Jean-Pierre nous indiquera un moyen de l'intégrer directement dans le forum.
Ton raisonnement me semble très convainquant.
Je te signale tout de même un minuscule détail de vocabulaire : conformément au guide des éditions Belin et au site de l'AFL (et comme toi au début de ta fiche), j'ai coutume de dire "podétion" au lieu de "podetium".
Pour la coloration je te rejoins dans tes incertitudes et perplexités, même si les miennes sont relatives à des thalles crustacés. Parfois c'est spectaculaire, et heureusement. Mais pour le KC violet de Lepra amara, ou le K rouge carmin de Phlyctis argena, combien de "rouge fugace (loupe bino)" ... ou pire : "K+ jaune ou K- suivant races chimiques" ?
Je pense que seule l'expérience nous permettra de nous y retrouver avec assurance.
Dans le cas de ton Cladonia, je suis d'accord avec le site de l'AFL et avec ta description : c'est effectivement jaune, et non orangé.
A bientôt !
Cécile

Pascal35

Messages : 165
Enregistré le : 29 nov. 2016, 23:06
Association : Soc mycologique de rennes
Localisation : 35

Message par Pascal35 »
Merci Cécile,
D'accord, j'adopte podétions. :sourire:
On prononce podétions ou podessions ?

Ghislaine

Messages : 6603
Enregistré le : 07 sept. 2010, 15:25
Localisation : Forêt du jorat, Lausanne suisse.

Message par Ghislaine »
Bonjour.
Beau travail.
Edit: la prononciation est podé sion
Le commencement de toute science, c’est l’étonnement de ce que les choses sont ce qu’elles sont.
Aristote

Arnaud D.

Avatar du membre
Messages : 437
Enregistré le : 31 mai 2018, 20:27
Nom : Arnaud Delhoume
Localisation : Cher

Message par Arnaud D. »
Bonjour à tous,

Pour les interrogations que tu te poses au niveau de la réaction K :
Elle est plus ou moins variable chez ce groupe de Cladonia (macilenta, digitata, polydactyla), cela donne généralement du jaune (parfois un peu faible si l'acide ne se trouve pas en grande quantité), parfois vif ou au contraire plutôt sale.

Pour ce qui est de la variété polydactyla et umbricola, elle ne sont plus d'actualités.
Il s'agit maintenant de deux espèces différentes se distinguant par la chimie et la morphologie d'après Ahti et Stenroos en 2013 et Boissière et Le Dévéhat en 2016.

Pour ce qui est du spécimen :
L'aspect général des podétions fait un peu penser à Cladonia digitata (présence de plages cortiquées et donc non sorédiées), mais les soralies granuleuses sont bien plus typiques de Cladonia polydactyla.
Tu aurais moyen de mesurer précisément quelques squamules pour avoir une meilleur idée de la taille. Elles me paraissent plutôt grandes sur les photos.
De même, mesurer la largeur des scyphes pourrait être intéressant.

Je vais regarder ce que je trouve dans la Nordic Lichen Flora.
Arnaud Delhoume

Pascal35

Messages : 165
Enregistré le : 29 nov. 2016, 23:06
Association : Soc mycologique de rennes
Localisation : 35

Message par Pascal35 »
Merci Arnaud
29 déc. 2020, 17:06Arnaud D. a écrit :
Pour les interrogations que tu te poses au niveau de la réaction K :
Elle est plus ou moins variable chez ce groupe de Cladonia (macilenta, digitata, polydactyla), cela donne généralement du jaune (parfois un peu faible si l'acide ne se trouve pas en grande quantité), parfois vif ou au contraire plutôt sale.
C'est surtout la formalisation des critères de cette clef Excel qui m'interroge. On peut faire des ET mais pas de OU. Du coup, c'est piégeux quand il y a de la variabilité. Je dis ça mais c'est super pratique, ce tableau Excel.
29 déc. 2020, 17:06Arnaud D. a écrit :
Pour ce qui est de la variété polydactyla et umbricola, elle ne sont plus d'actualités. Il s'agit maintenant de deux espèces différentes se distinguant par la chimie et la morphologie d'après Ahti et Stenroos en 2013 et Boissière et Le Dévéhat en 2016.
OK. Tiens Françoise Le Dévehat ! C'est une rennaise.
29 déc. 2020, 17:06Arnaud D. a écrit :

Pour ce qui est du spécimen :
L'aspect général des podétions fait un peu penser à Cladonia digitata (présence de plages cortiquées et donc non sorédiées), mais les soralies granuleuses sont bien plus typiques de Cladonia polydactyla.
Tu aurais moyen de mesurer précisément quelques squamules pour avoir une meilleur idée de la taille. Elles me paraissent plutôt grandes sur les photos.
Pas facile avec leur forme et leur imbrication.
PPPH1230.pixi.JPG
29 déc. 2020, 17:06Arnaud D. a écrit :
De même, mesurer la largeur des scyphes pourrait être intéressant.
Le diamètre va de moins de 1 mm pour les plus petites à 9mm pour la plus grosse qui possède des proliférations marginales (proliférations comprises).
D'après ce que je lis, pixidata a les apothécies plus brunes que rouge vif et pas de squamules sur les podétions.

J'en ai trouvé un troisième aujourd'hui, avec des podétions pointus sans scyphes. Mais pas ce soir. :clindoeil:

Arnaud D.

Avatar du membre
Messages : 437
Enregistré le : 31 mai 2018, 20:27
Nom : Arnaud Delhoume
Localisation : Cher

Message par Arnaud D. »
Hier soir, j'ai regardé la clé de la Nordic Lichen Flora et les descriptions de Cladonia polydactyla et Cladonia digitata sur différents sites.

Il en ressort que la présence de cortex à l'intérieur du scyphe est un critère permettant d'écarter C.polydactyla.
Pour ce qui est de la taille des squamules que tu as mesuré, elles me semble trop grandes pour cette espèce.
Malheureusement, je n'arrive pas à trouver les mesures précises mais elles sont généralement décrites comme étant "petites".
D'ailleurs le thalle primaire de C.polydactyla peut tout à fait disparaitre, il est décrit comme persistant ou évanescent.

J'ai aussi l'impression que le dessous des squamules est sorédié, je me trompe ?
Par contre il faut partir du principe que des squamules du thalle primaire sorédiées n'écartent absolument pas C.polydactyla, ce dernier peut présenter ce caractère au même titre que C.macilenta et d'autres espèces.

Sur la page 3 de ton pdf, j'ai l'impression de voir des soralies plutôt farineuses.
Tu aurais moyen de comparer à un spécimen correctement identifié comme C.fimbriata, C.macilenta ou C.humilis qui sont farineux ?

Pour le critère des squamules / microsquamules dans la partie basale des podétions, je n'ai rien trouvé là dessus...
Arnaud Delhoume

Pascal35

Messages : 165
Enregistré le : 29 nov. 2016, 23:06
Association : Soc mycologique de rennes
Localisation : 35

Message par Pascal35 »
Merci Arnaud

Aille, dur, dur.
J'ai essayé de faire un tableau comparatif entre les fiches du site de l'AFL et la clef de la BLS.
polydactyla_versus_digitata.jpg
Ces deux sources sont convergentes et deux critères qui ne me posent pas de problèmes d'interprétation vont dans le sens de polydactyla : les squamules sur le pied et la forme découpée des squamules du thalle I.
J'ai bien vu aussi que quelqu'un d'expérimenté ne le sent pas, ce que je ne néglige pas. Il y a aussi des critères que je ne sais pas bien interpréter.
De mon coté et pour ne pas user la planète, je note tout ça dans ma fiche de récolte et je range le tout dans mon herbier. Je ressortirai la récolte peut-être un jour quand j'aurai progressé. Je suis très heureux de ce travail et de votre aide, j'ai l'habitude de ne pas conclure ou de conclure avec beaucoup de doutes, la route est plus intéressante que la destination.
Pour répondre à tes questions Arnaud :
en comparaison à mon Cladonia humilis, les sorédies des podétions sont variables : farineuses ou granuleuses.
La face inférieure des squamules est parfois sorédiée.
La taille des squamules basales n'est pas très éloignée de celle donnée sur le site de l'AFL. Compte tenu du faible N, il suffirait que j'ajoute quelques mesures pour faire baisser le 8ème décile. par ailleurs, leur forme très découpée rendent la limite entre deux squamules parfois floue et la mesure un peu compliquée.

Maintenant, il faut attribuer ce sujet. On ne peut pas renommer "polydactyla ou digitata" je crois.
Je peux renommer mon premier poste "Cladonia polydatyla ou digitata ? en attribuant à Cladonia sp.
??

Questions subsidiaires :
A quoi ressemble vos herbiers ? Je garde mes cladonia à l’horizontal avec un peu du substrat ou je les 'nettoie' pour les mettre dans une enveloppe ?

Je ne vois pas de critères micro dans les références que j'ai consultées, j'ai des apothécies, je dois avoir des critères facilement accessibles. Y a-t-il des bouquins avec la micro ?

Arnaud D.

Avatar du membre
Messages : 437
Enregistré le : 31 mai 2018, 20:27
Nom : Arnaud Delhoume
Localisation : Cher

Message par Arnaud D. »
Bonjour Pascal,

Je ne suis pas chez moi pour le moment, il faudra que je regarde ton tableau de plus près et que je regarde un maximum de descriptions de ces deux espèces pour y voir un peu plus claire.

Pour ce qui est de la micro chez les Cladonia, elle n'est pas vraiment utile à part pour vérifier la couleur de la gelée des pycnides (très utile si la pycnide habituellement rouge a bruni).
Il y a aussi des cas ou la couleur de la gelée est un critère pour différencier deux espèces assez ressemblantes comme C.rangiferina et C.stygia.

Pour ce qui est de l'herborisation de mes Cladonia (c'est un rangement qui s'applique aussi à mes autres espèces) :
J'ai 3 rangements qui dépendent de la taille du spécimen car je n'aplati aucun spécimen (même si cela prend plus de place, je trouve cela vraiment dommage de ne plus avoir la forme d'origine du lichen).

- Premier rangement pour les spécimens de petite taille (en hauteur je précise), j'utilise des pochettes kraft de 90g au format 120 x 176 mm avec l'ouverture sur le côté le plus petit. C'est un rangement qui marche surtout pour des Cladonia comme C.firma, C.parasitica etc...
Dans le cas d'un spécimen vraiment très petit et trop fragile, j'utilise des petites boites d'allumettes vierges (je n'ai plus les dimensions par contre) que je glisse dans une enveloppe kraft. Cela permet de mieux le protéger.

- Deuxième rangement pour des spécimen un peu plus volumineux, j'utilise des boites d'allumettes vierges au format 8 x 5 x 3,5 cm. Avec celui là je peux ranger des spécimens comme C.ramulosa, C.fimbriata ou des petits C.chlorophaea etc...
J'utilise le dessus de la boite d'allumette pour y coller l'étiquette d'herbier.

- Troisième rangement pour les plus gros spécimens, j'utilise des boites kraft au format 10 x 6 x 6 cm. Ici je peux ranger facilement les Cladina comme C.portentosa, C.arbuscula mais aussi des gros spécimens de C.furcata, C.foliacea subsp. endiviifolia etc...
De même que pour les boites d'allumettes, je colle l'étiquette d'herbier sur le dessus de la boite kraft.

Il est aussi possible de combler le vide des boites avec du coton ou de la ouate pour bien caller le spécimen si il est trop petit par rapport au rangement.

Si tu as besoins de photos ou de plus d'indications, n'hésites pas.
Arnaud Delhoume

Pascal35

Messages : 165
Enregistré le : 29 nov. 2016, 23:06
Association : Soc mycologique de rennes
Localisation : 35

Message par Pascal35 »
merci Arnaud
Je découvre l'existence des boîtes d'allumettes vierges. Cool.
Pascal

castor74

Avatar du membre
Messages : 17200
Enregistré le : 23 sept. 2011, 17:11
Nom : Laurent Francini
Association : LA CHANTERELLE DE VILLE-LA-GRAND
Localisation : La Yaute - Haute-Savoie (la «vraie» Savoie) ;-)
Site Internet

Message par castor74 »
Bonjour, on peut conclure sur ce lichen?
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Arnaud D.

Avatar du membre
Messages : 437
Enregistré le : 31 mai 2018, 20:27
Nom : Arnaud Delhoume
Localisation : Cher

Message par Arnaud D. »
18 janv. 2021, 20:32castor74 a écrit :
Bonjour, on peut conclure sur ce lichen?
Bonjour Castor,

Vu que pour le moment il est assez difficile de trancher entre deux espèces, Cladonia sp. comme l'a proposé Pascal me semble tout indiqué (jusqu'au moment ou l'on reviendra dessus).
Arnaud Delhoume

castor74

Avatar du membre
Messages : 17200
Enregistré le : 23 sept. 2011, 17:11
Nom : Laurent Francini
Association : LA CHANTERELLE DE VILLE-LA-GRAND
Localisation : La Yaute - Haute-Savoie (la «vraie» Savoie) ;-)
Site Internet

Message par castor74 »
Ok, merci. Peut-on renommer Cladonia sp. en attendant ?
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Arnaud D.

Avatar du membre
Messages : 437
Enregistré le : 31 mai 2018, 20:27
Nom : Arnaud Delhoume
Localisation : Cher

Message par Arnaud D. »
Sans réponse de Pascal, je me permet de répondre à sa place.
19 janv. 2021, 13:16castor74 a écrit :
Ok, merci. Peut-on renommer Cladonia sp. en attendant ?
Pour moi cela me semble le plus pertinent pour le moment.
Arnaud Delhoume

Jplm En ligne

Avatar du membre
Messages : 20046
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Nom : Jean-Pierre Lachenal-Montagne
Associations : Société Mycologique de France - Associu U Muchjinu : Société Mycologique de Porto-Vecchio
Localisation : Paris, parfois Corse

Message par Jplm »
Bonsoir,

Pascal semblant en vacances de Champis.net, je renomme en attendant son retour.

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne
16 messages Page 1 sur 2