Dénouement

Rubrique pour apprendre en s'amusant. On poste des photos de champignons déjà déterminés sans en donner le nom...
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Jplm

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Message par Jplm »
En ce qui concerne le passage mentionné, je comprends : "Du fait de la couleur et du lieu, voir (comparer avec) le n° 278, avec sq. n° 137".

Je ne sais pas ce que veut dire l'abréviation sq., sans doute quelque chose comme "suivant" (cum sequente...) et je ne sais pas ce qu'il y a aux articles mentionnés, il faudrait regarder l'ouvrage entier.

Jplm


NB : dans le contexte, ob peut simplement vouloir dire "pour" mais le sens le plus courant est "du fait de" et même "à cause de". Il faudrait voir d'autres diagnoses pour comprendre l'utilisation que Fries fait de cette préposition. mais l'essentiel ici est de trouver les deux articles en question.
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

NSchwab

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Message par NSchwab »
26 avr. 2020, 00:01Jplm a écrit :
En ce qui concerne le passage mentionné, je comprends : "Du fait de la couleur et du lieu, voir (comparer avec) le n° 278, avec sq. n° 137".

Je ne sais pas ce que veut dire l'abréviation sq., sans doute quelque chose comme "suivant" (cum sequente...) et je ne sais pas ce qu'il y a aux articles mentionnés, il faudrait regarder l'ouvrage entier.

Jplm


NB : dans le contexte, ob peut simplement vouloir dire "pour" mais le sens le plus courant est "du fait de" et même "à cause de". Il faudrait voir d'autres diagnoses pour comprendre l'utilisation que Fries fait de cette préposition. mais l'essentiel ici est de trouver les deux articles en question.
Merci Jplm pour cette traduction que je n'arrivais pas à faire. Je vais donc comparer avec les espèces décrites à ces numéros.
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NSchwab

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Message par NSchwab »
Le numéro 278 (p. 79) est Agaricus (Clitocybe) bellus.
Le numéro 137 (p. 41) est Agaricus (Tricholoma) galbanus.
Une espèce qui interprétée sur MycoDB (uniquement) comme Tricholomopsis decora.
Cette piste semble possible, mais difficile d'éliminer celle de Tricholomopsis sulphureoides sur la base des descriptions de Lasch et de Persoon. Je ne vois pas non plus comment faire la différence avec Chrysomphalina chrysophylla pour celle de Persoon, qui considère son champignon comme rarissime.
Mycologue intégriste radicalisé.

Fifi

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Message par Fifi »
25 avr. 2020, 19:15NSchwab a écrit :
Je vois que tu n'as pas mentionné Tricholomopsis ornata dans ton article. Pourtant, selon la description friésienne originelle, cette espèce est très comparable à la tienne. Voici ce que disent Holec & Kolařík :
(...)
Tu peux trouver ici la diagnose de Fries.
Je débute mon article avec justement une référence à l'étude de Holec & Kolařík (Tricholomopsis in Europe — phylogeny, key, and notes on variability) que tu cites...

Voici ce qu'ils disent en introduction de leur article :
All species are briefly characterized and their variability is discussed. Tricholomopsis ornata should be rejected; it is considered a doubtful, poorly documented taxon, and the name has been variously interpreted.
Ensuite, comme tu le sais et comme c'est expliqué dans la publication de Holec & Kolařík, T. ornata a été interprété de différentes façons selon les auteurs et aucune ne semble correspondre à la description originale. Chacune de ces interprétations correspondrait soit à T. osiliensis, soit à T. decora, soit à T. flammula.

En conclusion de leur note sur T. ornata :
The discussion shows that different interpretations of the name T. ornata exist. It seems that the original T. ornata represents aberrant basidiocarps of T. rutilans, and since them the name has been erroneously used for collections of T. osiliensis, T. flammula and T. decora. For these reasons we recommend rejecting the name T. ornata.
J'ai donc suivi leur recommandation. C'est pour cette raison que je ne mentionne pas T. ornata et j'aurai certainement dû le préciser dans mon article, erreur de débutant.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Fifi

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Message par Fifi »
... maintenant, à propos de la description originale de Fries, je trouve quelques caractères qui ne conviennent pas à mon Tricholomopsis.

Pour plus de précision, si nos latinistes veulent bien nous faire une traduction complète... cela rendrais ma lecture plus aisée. :sourire:
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Pierre Desproges

NSchwab

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Message par NSchwab »
Merci pour ta réponse Philippe. Je me demandais pourquoi tu ne l'avais pas mentionné et cette réponse me convient parfaitement. Après tout, même avec des relecteurs, on reste tous des humains. En réalité, ce que nous apprend l'article c'est que dans leur opinion, Agaricus ornatus et ses synonymes sont des nomen ambiguum. En mycologie et en botanique, bien que le terme soit utilisé, il n'a aucune valeur. C'est disons plus une mesure préventive à la résurrection de noms douteux qu'une réelle interdiction. Il est clair que dans leur article ils n'avaient pas connaissance d'un tel taxon en Europe. Ils l'ont donc plutôt interprété comme une forme hypochrome de Tricholomopsis rutilans. Je comprends parfaitement ce point de vue et je pense qu'il va falloir le généraliser.

P.S. : J'ai aussi une espèce de Tricholomopsis non publiée dans mes collections, mais qui est diamétralement opposée à la tienne. Elle toute petite et de couleur pourpre. Espérons que je la retrouve cette année.
Mycologue intégriste radicalisé.

Guillaume Eyssartier

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Message par Guillaume Eyssartier »
Bonjour à tous,

l'interprétation d'Agaricus ornatus Fr. est un peu plus compliquée.

Tout d’abord, il n’est jamais bon de s’en tenir à la description : il est impératif de replacer l’espèce dans la trame systématique que confectionnait Fries et les affinités qui se mettent en place sont souvent nettement plus éclairantes que la diagnose elle-même : en l’occurrence, le maître place dans l’Epicrisis son espèce dans le genre Pleurotus, défini par les termes suivants « Stipes excentricus, lateralis vel nullus […] ». Puis, au sein de ce genre, dans la « tribu » des Excentrici, à « Pileus integer lateraliter productus », opposée aux « Dimidiati » à « Pileo definite laterali », qui contient pour partie nos Arrhenia et Hohenbuehelia dimidiés actuels. Un premier problème apparaît, là, pour appliquer ce nom à la récolte de Philippe, qui n’a pas du tout un pied latéral et l’on peine à imaginer que Fries ait pu placer cette espèce « archétypiquement » tricholomatoïde dans les « Pleurotus ».
Ensuite, au sein de ce groupe, Agaricus ornatus prend place dans les espèces à « velo annulato squamosove », ce qui pose un nouveau sérieux problème car il n’existe pas, sur l’espèce de Philippe, le moindre « voile annulaire et squamuleux ».

Bref, si l'on s'en tient à l'Epicrisis, je ne sais pas bien comment l’on peut interpréter cet Agaricus ornatus, mais je doute que l’on puisse la comparer, même de loin, à Tricholomopsis alborufescens, et peut-être même pas à un Tricholomopsis.

Mais voilà-t'y-pas, comme dirait l'autre, que Fries change d'idée et place, dans les Hymenomycetes Europaei son Agaricus ornatus certes toujours dans les Pleurotus, mais cette fois dans les espèces à « Velo nullo [...] ». Nous voilà bien.

Pour conclure rapidement, je pense que Holec a très bien fait de considérer ce nom, diversement interprété par Fries lui-même, comme un nomen ambiguum.

Amitiés, Guillaume.

PS : pour le "sq." de la remarque de Fries, je pense qu'il faut traduire "Pour ce qui concerne la couleur et le lieu [habitat], voir (comparer avec) le n° 278, pour les squames, voir le n° 137"


Amitiés, Guillaume.
Biologie fongique - Expertises (Dr. Guillaume Eyssartier)

Fifi

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Message par Fifi »
Merci Guillaume,

voilà qui clarifie les choses à propos de ce Tricholomopsis ornata. D'ailleurs, si mes souvenir sont bons, il me semble que nous avons quelques récoltes sur Champis.net qui ont été nommées ainsi. Je vais de ce pas les retrouver pour voir si on peut les renommer différemment.
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Pierre Desproges
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