Référentiel du forum Champis.net

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Nommo

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Message par Nommo »
Je revendique ce classement moi aussi.
Le mystère éternel du monde c’est son intelligibilité.(Einstein,1936).

castor74

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Message par castor74 »
Je suis le mouvement, comme Yves, mais sans plaisir aucun. Et uniquement sur ce forum, par respect du consensus. Mais ailleurs, sur des groupes d’échanges Facebook par exemple, pas question. Ce suivisme aveugle, ce souci puéril d’être à tout prix «au goût du jour» m’exaspèrent au plus haut point. Passer pour un vieux con rétrograde (insulte reçue dernièrement) m’indiffère totalement. Je sais reconnaître une Collybia fusipes à 20 mètres, eux, avec leur «gymnopus », peut-être pas. :clindoeil:
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

NSchwab

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Message par NSchwab »
De mon côté, je pense, au contraire que ces changements de noms sont nécessaires. Il est vrai qu'il est difficile de les adopter, mais ce n'est absolument pas obligatoire. Ces noms changent pour des raisons diverses et pour en énumérer les deux plus fréquentes qui sont les changements taxinomiques et les respects d'antériorité.
Les changements taxinomiques sont, il est vrai, de plus en plus rapides. Malgré tout, si l'on conservait les "anciens" noms, comment pourrait-on signifier que Clitocybe alexandri est en réalité plus proche des Pseudoclitocybe que des véritables Clitocybe ? De plus, on sait désormais qu'il possède un sosie que l'on a souvent nommé a tort comme celui-ci. Je ne vois pas comment il serait possible de faire passer ces deux informations sans changement de nom.
Pour ce qui est des respects d'antériorité, il n'y a pas franchement de changement depuis ces dernières années, mais on peut par exemple citer cette année Rhodotarzetta rosea (basionyme Pustularia rosea Rea 1924) qui est devenue Rhodotarzetta euchroa (basionyme Peziza euchroa P. Karsten 1870).
En conclusion, je pense que les nouveaux noms sont une habitude à prendre si l'on veut être à jour avec les dernières avancées mycologiques. Le but originel de nommer quelque chose est avant tout de pouvoir le communiquer, mais en étant réticent que ce soit à l'utilisation des nouveaux noms ou des anciens noms, cela ne fera rien avancer. Il est alors bon, de vérifier les synonymies et de s'assurer que l'on parle bien du même champignon, car Index Fungorum n'est pas une base de donnée taxinomique, mais essentiellement nomenclaturale.
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Nommo

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Message par Nommo »
On est pas obligé de donner aux nouveaux genres des noms qui sont des offenses aux bonnes mœurs et éviter plus de 3 autorités (l’identité de ceux qui ont réellement travaillé l’espèce suffit, point besoin de savoir qui conduisait la voiture, qui avait amené le casse-croûte, qui avait fourni au ponte l’appareil photo oublié par mégarde).
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castor74

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Message par castor74 »
Nommo a écrit :
On est pas obligé de donner aux nouveaux genres des noms qui sont des offenses aux bonnes mœurs et éviter plus de 3 autorités (l’identité de ceux qui ont réellement travaillé l’espèce suffit, point besoin de savoir qui conduisait la voiture, qui avait amené le casse-croûte, qui avait fourni au ponte l’appareil photo oublié par mégarde).
:grandsourire:
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Sans plaisanter il y a une chose que je ne parviens pas à saisir. Je reprends ton exemple, Nicolas.
Clitocybe alexandri est plus proche des Pseudoclitocybes que des Clitocybes, dis-tu . OK
Comment le faire comprendre ? La préoccupation est légitime, je n'en discute pas.
Pour moi il y a deux méthodes :
a) On le change de nom
b) On écrit sur les fiches présentant le champignon: "Ce champignon est en réalité plus proche des Pseudoclitocybe que des Clitocybe" et on s'en tient là sans pour autant changer son nom.
Où est le problème dans le cas b) ?

En astronomie Pluton n'est plus une planète. Qu'est-ce qu'on fait ? On ne change pas son nom, mais on écrit sur les descriptions de cet astre qu'on ne le considère plus comme une planète. C'est clair pour tout le monde et on n'a pas changé son nom, ce qui n'apporte rien.
Yves
Si vous mettez une ânerie dans un ordinateur, rien n'en sort, sauf cette ânerie. Mais cette tromperie, ayant traversé une machine très chère, est en quelque sorte anoblie et personne n'ose la critiquer. Pierre Gallois

NSchwab

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Message par NSchwab »
Nommo a écrit :
On est pas obligé de donner aux nouveaux genres des noms qui sont des offenses aux bonnes mœurs et éviter plus de 3 autorités (l’identité de ceux qui ont réellement travaillé l’espèce suffit, point besoin de savoir qui conduisait la voiture, qui avait amené le casse-croûte, qui avait fourni au ponte l’appareil photo oublié par mégarde).
C'est vrai que pour les basidiomycètes sortir des Zhulangiomyces, Skvortzovia ou encore Rheubarbariboletus, ce n'est pas très convivial. Mais chez les ascomycètes, je pense que c'est bien pire avec les Brunneochlamydosporium, Kirschsteiniothelia, Nothophaeocryptopus, Buwchfawromyces, Extrawettsteinina, Hawksworthiana et autres noms complexes. Mais c'est sans oublier les dérivés incluant un préfixe ou un suffixe, les deux ou plus si affinités comme par exemple Neopseudocercosporella, qui pourrait passer pour une blague.
Toujours est-il que quand l'étymologie est explicable par la morphologie, cela ne me dérange pas réellement. Par contre quand il s'agit d'un nom de genre dédié, il tout de suite plus gênant d'avoir à gérer des noms imprononçables et inexplicables.

Pour ce qui est des autorités, je trouve qu'il est normal de créditer toutes les personnes ayant participé à la description et la publication de l'espèce en tant que telle, sans aller jusqu'à la personne ayant servi le café la veille de la publication. Mais toujours est-il que s'il s'agit d'un travail de révision taxinomique et nomenclaturale d'un groupe d'espèces, cela nécessite souvent des moyens conséquents et donc une multiplication des effectifs. De plus, la manière de travailler à fortement évolué depuis les évolutions dans les transports et communications, chose qu'il faut prendre en considération.
Par ailleurs, le Fungal Nomenclature Bureau (comité s'occupant de la nomenclature fongique) a proposé un article qui permettrait d'utiliser un identifiant à la place d'une citation d'auteur (May & Redhead, 2018). Cet identifiant serait une redirection vers les référentiels de publication. Dans les publications électroniques, les enregistrements doivent avoir un lien pointant vers l'enregistrement. D'après cette recommandation, voici un exemple de citation qui serait valide :
Astrothelium meristosporoides [#816706]
Des évolutions sont donc à prévoir dans le futur de ce côté.
Modifié en dernier par NSchwab le 16 août 2019, 13:09, modifié 1 fois.
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NSchwab

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Message par NSchwab »
Y.Courtieu a écrit :
Sans plaisanter il y a une chose que je ne parviens pas à saisir. Je reprends ton exemple, Nicolas.
Clitocybe alexandri est plus proche des Pseudoclitocybes que des Clitocybes, dis-tu . OK
Comment le faire comprendre ? La préoccupation est légitime, je n'en discute pas.
Pour moi il y a deux méthodes :
a) On le change de nom
b) On écrit sur les fiches présentant le champignon: "Ce champignon est en réalité plus proche des Pseudoclitocybe que des Clitocybe" et on s'en tient là sans pour autant changer son nom.
Où est le problème dans le cas b) ?

En astronomie Pluton n'est plus une planète. Qu'est-ce qu'on fait ? On ne change pas son nom, mais on écrit sur les descriptions de cet astre qu'on ne le considère plus comme une planète. C'est clair pour tout le monde et on n'a pas changé son nom, ce qui n'apporte rien.
Pour la solution b), il n'est tout simplement pas toujours possible de l'appliquer et qu'il ne s'agit que d'un changement implicite. La nomenclature a justement été mise en place afin d'éviter cela, elle fixe les rangs et on doit s'y tenir. Si un champignon ne trouve pas sa place dans un genre, on réfléchit si un autre ne lui irait pas mieux et si ce n'est pas le cas, alors peut-être qu'il faut en créer un nouveau. Seulement, si on garde mélangés des espèces qui n'ont aucun lien entre elles, cette nomenclature ne tient plus. Prenons par exemple le genre Galerina qui est fortement polyphylétique (Gulden et al., 2005). Certaines sont proches des hypholomes, d'autres des hébélomes, certaines des agrocybes et d'autres des gymnopiles. Si l'on nomme Galerina toute ces espèces pour l'instant, c'est quelles ont été classées de telle manière jusqu'à maintenant. Mais en vue de nos connaissances actuelles, on est en mesure de dire que ce n'est pas correct. Alors, on fait les modifications nécessaires en changeant les noms des genres, afin de regrouper les espèces qui doivent l'être.
On parle souvent de ce problème de noms scientifiques, mais les noms vernaculaires ont cette fonction d'être plus ou moins immuables. Suillellus luridus, Neoboletus erythropus, Xerocomus rubellus et Rheubarbariboletus armeniacus restent tous des bolets ! Etrangement, le français est une des seules langues européennes à ce point réticente à nommer toutes les espèces de champignons (je ne sais d'ailleurs pas pourquoi, les plantes le sont bien et la plupart des animaux également). En allemand, par exemple, tous les champignons ont un nom vulgaire et même les scientifiques communiquent avec. Mais en français, je pense que l'on considère un peu ça comme un truc de débutant et on préfère tout de même sortir des "Infundibulicybe gibba", plutôt que des "clitocybe en entonnoir".

Pour finir, l'argument avec Pluton est décalé, car le nom que tu cites est justement le nom populaire, son véritable nom scientifique est (134340) Pluto et cette nomenclature n'est pas basée sur un type d'astre, mais sur une indexation par incrémentation, si je ne me trompe pas.
Modifié en dernier par NSchwab le 16 août 2019, 13:10, modifié 1 fois.
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Nommo

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Message par Nommo »
Bonjour Yves,

Je ne plaisante pas même si le ton de mon intervention peut le laisser croire. :0(
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Andgelo

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Message par Andgelo »
Encore ce débat... C'est un peu stérile étant donné que chacun est un peu ''buté''. Est-ce si grave que ça que les noms changent. Je pense qu'on y voit plus clair.
Perso ce qui me choque, ce sont ces espèces créés à la va-vite par des mycologues qui ne font pas de morphologie et qui ne pioche même pas dans la littérature...

Totalement d'accord avec Nicolas.

Le principe des noms scientifiques est de savoir où est classée actuellement chaque espèce.

Si vous préférez que ça devienne aussi vague que les noms français, il va falloir ressortir des Clitocybe aurantiaca ou Pholiota cylindracea. Ou mieux, tous les nommer Agaricus...

Fifi

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Message par Fifi »
Bonjour à tous,

je reviens vers vous, Jplm m'ayant signalé que la question du référentiel était à nouveau soulevée.

Avant toute chose, rappelez-vous ce que j'avais répondu dès le début de cette discussion :
Fifi a écrit :
Je l'avais peut-être déjà dit à l'époque, il me parait impossible de suivre à la lettre ces changements. rendez-vous compte, pour rester cohérent nous serions amenés à réactualiser tous les titres des sujets du forum à chaque changement de nom comme le suggère Andgelo dans le sujet de Bastic ???

Je me souviens de la réaction d'Alex lorsque nous avions parlé de ça pendant la session 2016 : "Quelle connerie !" :sourire:
Je n'ai pas changé d'avis sur la question...

Concernant le sujet des changements de nom (c'est un autre sujet que notre question de référentiel, selon moi), je constate que chacun de vous n'a pas avancé d'un iota...
Je vous renvoie donc à une intervention de Guillaume sur un autre sujet proche :
Guillaume Eyssartier a écrit :
(...) Je suis absolument stupéfait par une grande partie de ce que je viens de lire... Je conçois aisément que beaucoup d'entre nous n'ont pas de formation particulière ni dans les sciences de l'évolution, ni dans celles de la classification, voire même de la biologie. mais je suis extrêmement surpris de lire des positions extrêmement tranchées sur des sujets qui ne sont pas maîtrisés du tout (et je suis gentil).
Je ne discute même pas, tant les incompréhensions sont nombreuses, fondées en grande partie sur des méconnaissances vraiment très importantes non seulement des principes de base de l'épistémologie, de la systématique, mais également de ses méthodes. (...)

Je conseille notamment à tout le monde de lire, si cela vous intéresse et que vous êtes prêts à vous remettre en question :

- Reconstruction phylogénétique : concepts et méthodes, de Pierre Darlu et Pascal Tassy ;
- Les ouvrages de Guillaume Lecointre (notamment Comprendre et enseigner la classification du Vivant et Guide critique de l'évolution) ;
- Les ouvrages d'Hervé Le Guyader, notamment Classification et évolution et Penser l'évolution.

Amitiés, Guillaume.
je vais tenter de répondre rapidement à quelques propos.

Yves, Ce que tu considères comme une tare reflète tout simplement le progrès en matière de connaissances du vivant.
Si nous en étions resté au tout premier nom de chaque espèce connue, ce serait un bordel, encore pire que ce que tu décris, pour comprendre la classification du vivant.
Les interminables listes de synonymes retracent l'histoire des connaissances des espèces décrites.

Les changements de noms sont une nécessité comme l'explique fort justement Nicolas, alias NSchwab, car sans cela la classification perdrait toute cohérence.

Concernant l'analogie avec Pluton... Nicolas y a répondu. L'analogie aurait pu marcher si Pluton avait un nom scientifique reflétant sa classification au rang de planète, hors ce n'est pas le cas. Pluton s'appelle et s’appellera toujours communément Pluton.

Enfin, pour ce qui est de l'intégrisme que tu dénonces, il laisse entendre que les intégristes sont les autres, ceux qui imposent les changements de noms. Il y en a des deux côtés... Il a ceux qui refusent obstinément les changements de noms, pour des raisons qui n'ont rien de scientifique et ceux qui cherchent à imposer aux autres l'usage des nouveaux noms.
Tout comme Castor qui considère que suivre la nomenclature serait puérile, du "suivisme" irréfléchi. Cette plutôt cette position que je qualifierai de puérile... :rolleyes:

J'admets que certains noms de genres ou d'espèces sont littéralement imbuvables, imprononçables, parfois grotesques... mais c'est encore un autre sujet et ce n'est certainement pas propre à la mycologie.

Bref... un serpent de mer dont on ne verra jamais la queue ! :sourire:
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
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Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Si j'ose me permettre pour ma part les certains noms de genres ou d'espèces qui sont littéralement imbuvables, imprononçables, parfois grotesques...c'est ça le sujet, avec tout mon respect pour les scientifiques.
On ne voit vraiment une chose que lorsqu'on la comprend. J.Constable.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Je vais donc stopper, puisque apparemment c'est inutile :grandsourire:
Je continuerai cependant à penser que le simple fait de lier les propriétés du champignon à son nom est en soi une erreur.
Peut-être pas d'ordre scientifique, puisque ce système semble bien satisfaire les dits scientifiques, ce que je conçois.
Mais dans l'ordre de la pédagogie et de la vulgarisation de cette science, je pense et je maintiens que c'est une erreur, que n'ont pas commises les astronomes (d'où ma comparaison avec Pluton qui était là pour dire que son nom n'est justement pas lié à ses propriétés, pas du tout décalé, donc, au contraire, au coeur même du problème que je soulève).

Mais bon, arrêtons là, il n'y a pas mort d'homme, n'est-ce pas ?
PS : Pour le référentiel, faites comme vous voulez, vous aurez mon accord. Il vaut mieux en avoir un.
Mais qu'on me fiche la paix si d'aventure j'oublie de m'y plier. Merci d'avance !
Yves
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Message par Nommo »
Nicolas, je peux entendre une partie de ton raisonnement.
Je n’admets toujours pas qu’ils se soient mis à 12 pour passer quelques Boletus en Imperator.
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Fifi

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Message par Fifi »
ghislaine a écrit :
Si j'ose me permettre pour ma part les certains noms de genres ou d'espèces qui sont littéralement imbuvables, imprononçables, parfois grotesques...c'est ça le sujet, avec tout mon respect pour les scientifiques.
Je vois trois sujets distincts s'entremêler dans cette discussion :
- Le premier est le point de départ de la discussion, à savoir la question : quel référentiel utilise-t-on pour le forum ? Peu importe si les noms sont imbuvables, imprononçables ou grotesques.
- Le second, abordé par Yves, c'est le pourquoi des changements de noms.
- Le troisième qui revient régulièrement dès que l'on évoque un nouveau nom d'un champignon, c'est la pertinence de ces nouveaux noms. Et j'ai l'impression que c'est ce dernier point qui provoque le plus l'exaspération.
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Pierre Desproges
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