Agrocybe praecox ?

Ce forum permet de montrer des photos de champignons et de discuter sur leur détermination.

Attention: ces déterminations ne permettront pas une consommation des champignons !!!
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NSchwab

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Message par NSchwab »
09 mai 2020, 18:23Fouad a écrit :
09 mai 2020, 18:16NSchwab a écrit :


Difficile de donner l'écologie d'une espèce sur une poignée de récolte...
Donc à 99,99%, Thomas n'est pas tombé sur une récolte de cette poignée ?
Le fait qu'il n'y ait qu'une poignée de récolte ne veut pas dire que c'est une espèce rare. En Suisse, par exemple, il n'y a eu que 49 récoltes de Cantharellus bicolor et presque toutes en Ajoie. Pourtant, c'est une espèce de plaine commune, qui est juste méconnue.
Agrocybe xanthocystis fait probablement partie de cette catégorie, puisqu'il faut tout d'abord faire de la microscopie (ce qui exclu déjà un bon nombre de mycologues), connaître cette espèce et finalement avoir la chance de trouvé ces fameuses cystides au contenu jaune. Je ne l'ai personnellement jamais déterminé de ma vie, mais j'avoue n'avoir encore jamais passé un Agrocybe praecox sous mon microscope ! A ma décharge, je dois avouer que cela ne fait pas plus de deux ans que j'ai commencé la micro, mais cela montre tout de même que les espèces ne se distinguant que sur la microscopie ou des critères difficile à évaluer on une plus grande propension à être mal déterminées.
09 mai 2020, 18:43Y.Courtieu a écrit :
Dans MycoDB, Agrocybe xanthocystis est donné comme très rare et Agrocybe acericola comme espèce non reconnue comme valide par certains auteurs.
Si on lit leur bibliographie, il n'y a que MushroomExpert.com qui est cité. Voici la fiche que l'on y trouve sur A. acericola. Ils y disent effectivement qu'Agrocybe acericola n'est probablement pas distinguer sur des critères fiables. Mais ils y disent également que c'est un complexe d'espèce difficile et qu'il faut redéfinir la manière dont on les distingue. Je suis d'accord avec cette affirmation et c'est d'ailleurs pour ça que je dis que l'on ne peut pas donner le nom d'Agrocybe praecox comme ça. J'ai cité des noms en exemple, mais je ne pense pas les reconnaître avec certitude. Il n'y a pas de littérature me permettant de les déterminer.

Le type n'a pas été séquencé et même s'il l'avait été, il n'y a pas d'étude phylogénétique l'incluant. Ce genre porte potentiellement une plus grande diversité d'espèces et de formes que l'on a pour l'instant découvert et publié.
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NSchwab

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Message par NSchwab »
09 mai 2020, 19:01Y.Courtieu a écrit :
Pourquoi pas, on ne s'est pas gêné pour le faire sur une de mes déterminations sans même m'en avertir au préalable...
Je sais que c'est moi qui l'ai fait et je vais répondre. J'ai vérifié dans le panneau de modération, car bien évidemment que quand on assigne des espèces à des sujets par centaine, on ne se rappelle plus de tous.
Alors, comment cela se fait que je l'ai renommé ainsi ? C'est simple, pour tous les sujets que je renommais, je relisais rapidement le sujet pour voir si le renommage correspondait aux standards actuels du forum. Donc oui, c'est bien possible que j'ai fait des erreurs en voyant une controverse sur le sujet. C'est ce qui c'est passé ici.
On a renommé un grand nombre de sujet à cette période et pour ce genre de sujets à controverse, je n'ai pas jugé qu'inonder le forum de messages demandant "Est-ce qu'on est d'accord qu'il faut ajouter un cf. ?" était bon, surtout en vue du nombre incroyable de messages que l'on s'envoyait. J'ai le souvenir que plus d'une fois on disait que l'on avait de la peine à suivre, mais bref...
Donc, si tu veux me le faire remarquer à chaque sujet où j'ai ajouté un cf. parce que cela s'était terminé en controverse et le sujet était finalement renommé d'une certaine manière, sache que ça n'arrivera plus puisque l'on n'a plus à renommer des sujets de cette manière.
Si tu n'es pas d'accord avec ce type de modifications, libre à toi de le changer, mais s'il te plaît arrête me le faire remarquer à chaque fois. Cela ne changera rien de me le dire avec énervement. Si tu n'étais pas d'accord, il aurait fallu me le dire avant, on aurait discuté à ce propos, mais c'est trop tard. Ce qui est fait est fait. Surtout que cela perturbe le sujet en cours et que certains ne doivent pas comprendre.
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NSchwab

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Message par NSchwab »
Je m'excuse pour avoir eu recours à cette technique. Cependant, je ne peux désormais rien de plus.
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Nicolas, cela va bien comme cela !!!
Pour ta gouverne , si tu as changé l'une de mes déterminations je ne m'en suis même pas aperçu parce que je ne vérifie pas ce genre de choses. Cela ne m'intéresse pas.
Ce n'est donc pas à toi que je m'adresse.
Je voudrai bien d'ailleurs que tu me cites à quel moment je t'ai reproché quoi que ce soit pour ces renommages ???

Je te saurai gré en conséquence de ne pas "broder" sur mes réactions sans même savoir de quoi il retourne...
Yves
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Mes excuses auprès de Bouchara si le post prend cette allure, en partie par ma faute.
Pour en revenir à cette espèce je reste partisan de la sagesse exprimée excellemment par Fouad :

"Je pense qu'il faut garder notre droit à l'imprécision qui est inerrant à la nature-même de ce forum : un forum grand public exigeant."
Yves
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Bouchara

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Message par Bouchara »
Peut être puis je renommer Agrocybe praecox sl ?

Louis

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Message par Louis »
Bonjour,

Oui c'est très probablement praecox, j'ai eu une grosse poussée près de chez moi sur paillage après les pluies tant attendues de fin avril :sourire:

Bouchara

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Message par Bouchara »
Je comprends les arguments de chacun pour renommer praecox ou cf praecox. Cela se discute, et c'est vrai que la rigueur absolue demande un cf, et sans cf cela signifie plus de souplesse ….Choix difficile.
Je remercie en tout cas les répondeurs, et je remercie Nicolas pour me donner la liste des espèces difficiles à différencier sans microscopie, j'apprécie beaucoup car il s'en est passé des choses en 18 ans sans mycologie !!
J'attends votre accord pour le renommer praecox SL

Jplm

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Message par Jplm »
09 mai 2020, 20:50Bouchara a écrit :
Peut être puis je renommer Agrocybe praecox sl ?
Sauf avis contraire (de plus d'une personne), je te suggère de renommer Agrocybe praecox tout court, ce qui, de ce que je viens de lire, a 99% de chances d'être exact, et aucun autre forum n'exige plus.

Mais nous notons tout de même, car les commentaires de Nicolas sont loin d'être négligeables, que les prochaines récoltes dans ce groupe mériteraient une étude micro.

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

NSchwab

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Message par NSchwab »
09 mai 2020, 20:36Y.Courtieu a écrit :
Nicolas, cela va bien comme cela !!!
Pour ta gouverne , si tu as changé l'une de mes déterminations je ne m'en suis même pas aperçu parce que je ne vérifie pas ce genre de choses. Cela ne m'intéresse pas.
Ce n'est donc pas à toi que je m'adresse.
Je voudrai bien d'ailleurs que tu me cites à quel moment je t'ai reproché quoi que ce soit pour ces renommages ???

Je te saurai gré en conséquence de ne pas "broder" sur mes réactions sans même savoir de quoi il retourne...
Cela ne devait pas être toi, mais on m'a déjà fait le reproche plusieurs fois et c'est pour cela que je me suis emballé. Je ne sais plus qui c'est et je ne vais pas chercher, mon but n'est pas de prendre à partie qui que ce soit. J'ai cru que tu me le reprochais à moi personnellement. Je m'en excuse.
Mycologue intégriste radicalisé.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Ne t'inquiète pas, Nicolas, j'accepte tes excuses.
Je m'emballe aussi parfois, mais suis très rarement voire jamais rancunier :clindoeil:
Yves
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Message par Fifi »
Hop là, les aminches... on se détend.

@Y.Courtieu, Yves, je ne sais pas à quelle détermination tu fais allusion, mais si tu as un reproche à faire sur la façon de faire d'un animateur-modérateur-administrateur (appelle-le comme tu voudras), merci de le faire en privé avec l'ensemble de l'équipe de animateurs-modérateurs-administrateurs.

@Jplm, la question que tu soulèves remet sur le tapis la problématique du référentiel utilisé et l'impossibilité de suivre sur le forum le rythme des nouveautés mycologiques. Bien évidemment non, on ne va pas systématiquement remettre à jour les anciens sujets. Cela peut arriver exceptionnellement, je l'admets, lorsque par exemple une détermination concerne un taxon douteux et remis en question ou rejeté, ou lorsqu'elle est clairement erronée.


Je rappelle à tous que les déterminations proposées sur le forum sont rarement certaines - d'ailleurs, comme Bouchara le dit, en toute rigueur, la très grande majorité des sujets devrait être renommé avec un cf. ... - et qu'il n'existe pas de "déterminateur" ultime (sauf Guillaume !... :sourire: je plaisante... ). Nous essayons d'extraire la substantifique moelle à travers la mutualisation de nos connaissances pour en sortir les déterminations qui nous paraissent les plus probables. D'un côté, il faut accepter la toute relativité de ces déterminations et d'un autre, accepter qu'une détermination puisse être remise en question.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Tiens, Fifi, tu te sens visé ?
Tu as raison. Je n'en dirai pas plus en public.
Yves
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Message par Jplm »
09 mai 2020, 21:37Fifi a écrit :
@Jplm, la question que tu soulèves remet sur le tapis la problématique du référentiel utilisé et l'impossibilité de suivre sur le forum le rythme des nouveautés mycologiques. Bien évidemment non, on ne va pas systématiquement remettre à jour les anciens sujets. Cela peut arriver exceptionnellement, je l'admets, lorsque par exemple une détermination concerne un taxon douteux et remis en question ou rejeté, ou lorsqu'elle est clairement erronée.
C'était une boutade, destinée à faire réagir, ce qu'elle a fait, j'aurais sans doute dû mettre des :clindoeil: :rolleyes: :lol: pour ceux qui ne comprennent pas le second degré. Bien évidemment il n'est pas question de passer (et repasser ensuite tous les jours) au crible les déterminations du passé à l'aune des connaissances du présent. Je voulais simplement dire ce que tu as dit : ne corrigeons que les erreurs manifestes - et pour le reste acceptons une certaine dose d'incertitude tout en la minimisant par la mise en commun de nos connaissances.

Jplm
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Message par Fifi »
09 mai 2020, 21:43Y.Courtieu a écrit :
Tiens, Fifi, tu te sens visé ?
Tu as raison. Je n'en dirai pas plus en public.
Non, je ne me suis pas senti visé car je n'ai jamais changé une de tes déterminations sans t'en avertir au préalable. Pour le sujet auquel tu penses, je n'ai fait que réouvrir la discussion suite à nos échanges avec Guillaume.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges
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