[Andgelo]

Bonsoir à tous !
Voici un Inocybe dont j'aimerais avoir vôtre avis.
Il est petit (diamètre du chapeau : 3,5 cm), au chapeau non rougissant et strié,
le pied est pruineux par endroits (parfois la base) brunâtre et porte à la base un
bulbe blanc non marginé. Il pousse en grand nombre sous les sapins pectinés.
Odeur faible mais de scléroderme. Je pense à I. assimilata (Syn. I. umbrina) en partie
grâce à l'odeur. Est-il déterminable sans micro (car je vais au lycée Demain et je ne
peux pas faire de micro avant Mercredi après-midi) ? Si non, avez vous un conseil pour
pouvoir garder les spécimens en bon état ?
Merci à tous

[Linda]

salut Andgelo :)

Pourquoi précoce ? En ce moment les Patouillard sont de sortie. Quant à ta récolte je ne saurai y répondre. Puisque tu penses faire la micro mercredi, tu peux toujours mettre tes ino au frigo.
Si Patrice passe, il pourra t'aiguiller...

L

[Guillaume Eyssartier]

Inocybe assimilata est une très bonne idée, du moins avec les éléments que tu donnes : un ami me disait toujours "bulbe blanc, odeur de scléroderme" pour cette espèce.

Guillaume.

[Andgelo]

J'ai la possibilité de confirmer l'ID par la micro Mercredi.
Y a-t-il quelque-chose en particulier à regarder ?
Qu'en pensent les Inocybophiles ?

[Fifi]

Salut Andgelo,

vérifie qu'il n'y a pas ou peu de caulocystides, évidemment taille et forme des spores, cheilo- et pleurocystides à paroi épaisse qui se colore en jaune au NH3.

[Andgelo]

Merci Fifi pour la réponse,
Comme on parle micro, j'ai un cortinaire à examiner et j'ai deux questions :
Qu'est-ce que les cellules marginales ? Ce sont les cheilos ?
Combien faut-il compter de spores pour avoir une bonne mesure ? 30 ou 50 ?

[Fifi]

On a une rubrique consacré aux questions de microscopie, tu peux y poser toutes les questions que tu veux.

PS : Je débute en micro...

[michel]

Qu'est-ce que les cellules marginales ? Ce sont les cheilos ?

Non, justement, souvent en l'absence des cheilos, tu as sur l'arête des lamelles des éléments terminaux stériles, de formes plus ou moins isodiamétriques qui peuvent être importants pour la détermination. Enfin je te parle des Lactaires, je ne sais ce qu'il en est pour les Cortinaires!

Combien faut-il compter de spores pour avoir une bonne mesure ? 30 ou 50 ?

Moi j'utilise, normalement, 20 spores. Cela me semble suffisant vu la précision et la variabilité. Beaucoup plus utiles à mon avis d'autres mesures sur d'autres exemplaires ou d'autres récoltes. Là tu peux avoir une idée de la validité de tes mesures. Trés important, définir un protocole de mesures, réactif identique, position des spores (costale par exemple). En général, ce que l'on cherche ce n'est pas une mesure absolue (dont on se moque) mais une mesure qui permette de discriminer des espèces voisines, d'où l'importance de la cohérence des mesures.
Michel

[Fifi]

Salut Michel,

Les cheilocystides sont aussi des cellules marginales, non ?

[michel]

Salut Michel,

Les cheilocystides sont aussi des cellules marginales, non ?

euh... pour moi non, sur l'arête, comme éléments terminaux, tu peux avoir des basides, des cheilocystides et des cellules marginales.
Les cheilos sont en général assez facilement reconnaissables (émergentes, muriqués, venant des profondeurs de l'hyménium, avec un contenu interne...), les cellules marginales sont l'équivalent des poils pour la cuticule, en général courtes, sans structure interne, issues du fil de l'arête. Mais je ne suis pas une référence en micro ! Je te dis juste ma compréhension actuelle de ces choses
Amicalement,
Michel

[Fifi]

Dans ma p'tite tête de débutant en microscopie, je comprenais "cellules marginales" comme étant toutes sortes de cellules que l'on observe sur l'arête des lames, c'est à dire des basides, des cheilocystides et des poils que tu nommes les cellules marginales.

[Pat-ouillard]

oui, en théorie, cellules marginales s'applique aussi aux cheilocystides. Il y a des débats sans fin à ce sujet, à mon humble avis peu intéressants. Les inocybologues emploient des termes différents pour les cystides, suivant leur localisation, et ça ne plaît pas à tout le monde. Nous avons donc des pleurocystides, des cheiloscystides, des caulocystides, et des paracystides, là ou d'aucun voudraient ne voir que des cystides ( faciales, marginales, sur le pied) et des cellules marginales...

patrice

[Pat-ouillard]

Moi j'utilise, normalement, 20 spores. Cela me semble suffisant vu la précision et la variabilité. Beaucoup plus utiles à mon avis d'autres mesures sur d'autres exemplaires ou d'autres récoltes. Là tu peux avoir une idée de la validité de tes mesures. Trés important, définir un protocole de mesures, réactif identique, position des spores (costale par exemple). En général, ce que l'on cherche ce n'est pas une mesure absolue (dont on se moque) mais une mesure qui permette de discriminer des espèces voisines, d'où l'importance de la cohérence des mesures.
Michel

Très juste, et très important, ce protocole de mesures. Les grands anciens n'agissaient pas toujours ainsi, et surtout ne disaient rien de leur "protocole", ce qui est à l'origine de quelques surprises lorsque l'on révise leurs herbiers, mais sommes toutes, pas tant que ça.
Il y a quand même un intérêt à mesurer plus de spores, disons 50, c'est de contrôler la distribution de l'échantillon, avec 20 spores, c'est trop court
. Ca permet de voir, en clair, si la population des spores est normale (au sens courant du terme, pas au sens "gaussien"), ou encore si l'échantillon des spores choisies permet l'usage, aujourd'hui universellement répandu, d'un intervalle centré sur la moyenne, à +- 2 écarts-types (cette fois-ci, échantillon "normal" au sens gaussien)...on a parfois des surprises, on découvre ainsi que notre exemplaire a des basides bi et tetrasporiques, ce qu"on n'avait pourtant pas remarqué..

patrice

[michel]

Nous avons donc des pleurocystides, des cheiloscystides, des caulocystides, et des paracystides, là ou d'aucun voudraient ne voir que des cystides ( faciales, marginales, sur le pied) et des cellules marginales...

Basso dans son ouvrage sur les lactaires utilise le terme "cellule marginale" (=paracystide). C'est ce dernier terme, paracystide, qui
est utilisé dans Heilman et al., le reste étant des macrocystides (cheilomacrocystides, pleuromacrocystides...). Je trouve que les termes
cheilos, pleuros, caulos sont bien, ils désignent à la fois l'objet et la position...
Je vais répondre à Patrice, mais je dois faire qq révisions en maths auparavant!
Michel

[michel]

Bonsoir Patrice,
Je dirais pour te contredire (un peu et gentiment) que 50, c'est à la fois trop et ...pas assez:
c'est trop,
Avec N=20, j'obtiens typiquement par exemple L=9.5 +- 0.5 mu, 0.5 étant l'écart type de ma mesure. La précision sur la moyenne qui fait intervenir l'écart type et la racine carré de N est de l'ordre de 0.5/4.5 soit du dixième de mu! C'est largement suffisant, il n'y a qu'à
comparer les mêmes mesures faites avec le même exemplaire, un autre exemplaire ou un exemplaire de la même espèce. La dispersion
est bien plus grande. Les spores cela doit être comme les pommes sur un pommier, des fois elles sont grosses , des fois petites...
Passer de 20 à 50 me demandera 2.5 fois plus de travail, vieille méthode à la main (et à l'oeil) pour une précision (inutile) 1.5 fois seulement meilleure (toujours l'histoire de la racine carré)
c'est pas assez,
Pour régler le problème tétra-bisporique, l'idéal serait de mesurer un trés trés grand nb de spores afin d'avoir une bonne distribution,
de faire un ajustement avec 1 ou 2 gaussiennes et obtenir ainsi les valeurs moyennes tetra et bisporiques. 50 est mieux que 20 certainement mais 100-120 ( comme le fait Verarl) serait encore mieux. Tout dépend de l'importance de la composante bisporique: 40%
ou 10%, c'est pas pareil et la statistique requise n'est pas la même. Note qu'avec 20, si mon écart type (habituellement 0.3-0.6 mu) est
anormalement grand, j'ai de bonnes chances d'avoir une composante bisporique et je peux écarter les qq spores supérieures.
Sache que je lis toujours avec intérêt tes pat-ouillardises
Amicalement,
Michel