Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

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Guillaume Eyssartier
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Guillaume Eyssartier » 28 août 2019, 08:37

Hello Laurent !

Parce qu'utiliser Boletus pour tous les champignons à "chapeau, pied, tubes, chair molle et sporée brune ou olivâtre" comme "les anciens" (on ne sait d'ailleurs jamais très bien jusqu'où remonter dans le temps) n'est pas du suivisme ? Quelle est ta "conviction scientifique" dans cette utilisation ? Avoue que l'on peut aussi se le demander :clindoeil:.

Pour te donner (un peu) raison, il est évident que la majeure partie des utilisateurs des noms nouveaux le font sans savoir pourquoi ils les utilisent et, comme toujours, une partie d'entre eux cherchent à comprendre : est-ce que cela change réellement des utilisateurs des noms, disons, de la Flore anatlytique ? Qui parmi eux, au début des années 1950, alors que très peu possédaient un microscope, étaient capables d'expliquer comment on distinguer les Conocybe des Galera, les Agrocybe des Naucoria, les Geopetalum des Pleurotus, etc. (et même encore aujourd’hui, d'ailleurs :confus:) ? Et est-ce que cela change des utilisateurs des noms que nous utilisions il y a 20 ans ? Savais-je, lorsque j'ai débuté, pourquoi j'utilisais Tricholoma pour certaines espèces et Melanoleuca pour d'autres (je pourrais prendre bien d'autres exemples) ? Sans doute que non, mais j’espérais probablement le comprendre un jour... et comprendre, n'est-ce pas le plus important ?

Amitiés, Guillaume.
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Guillaume Eyssartier
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Guillaume Eyssartier » 28 août 2019, 08:45

Il est dit que les nouveaux noms des bolets ont été changés en partie parce qu’on ne pouvait pas faire figurer en même temps des espèces comestibles avec des espèces toxiques. Chez les amanites, pourtant, c’est bien le cas ?


Tout d'abord, je n'ai jamais écrit qu' "on ne pouvait pas faire figurer en même temps des espèces comestibles avec des espèces toxiques" : il se trouve simplement que, chez les bolets, cette toxicité se retrouve au niveau de la classification et donc des noms nouveaux, ce qui est, pour le coup, pratique pour les débutants : tous les bolets toxiques sont aujourd'hui groupés dans le genre Rubroboletus.

Par ailleurs, pour ces changements de noms, quel besoin a-t-on eu de changer le nom de carbonaria en Highlandensis ? Ou le nom de venenata en brunneum?


Tu confonds, ici, nomenclature et systématique. Nous sortons du sujet.

Amitiés, Guillaume.
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Guillaume Eyssartier
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Guillaume Eyssartier » 28 août 2019, 08:52

Bonjour Ghislaine !

Vous écrivez :

Les noms que l'on donne aux champignons ne sont pas simplement scientifiques, il y a l'histoire du mot: ce nom "bolet" que l'on se transmet de génération en génération et affectif, les joies partagées à la découverte du dit "bolet", les joies de l'enseigner: comment le reconnaître, avec le plaisir relationnel qui s'installe, c'est un tout, on est des humains.
Les scientifiques actuellement cassent cette chaîne historique/sentimentale, es-ce nécessaire d'être aussi radical?La question ne se pose plus puisque c'est fait.


Ceci est faux, pardonnez-moi. Personne n'a changé le nom "bolet" : malgré les changements effectués dans les noms scientifiques, les noms français n'ont pas été modifiés. Bien que Boletus satanas se nomme aujourd'hui Rubroboletus satanas, il se nomme toujours en français Bolet de Satan, ou Bolet Satan.

Amicalement, Guillaume.
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar castor74 » 28 août 2019, 09:57

Bonjour Guillaume, et merci pour toutes ces précisions. Je ne sais pas trop si tu m’as convaincu, mais en tout cas je comprends un peu mieux. Comprendre, c’est progresser. Après, comme tu l’as si bien dit, chacun fait comme il veut, le plus important étant de pouvoir communiquer de façon la plus compréhensible possible. J’étais il est vrai un peu hors sujet avec les épithètes de certaines espèces. Il n’empêche que je m’interroge toujours sur ces changements, très souvent à mon avis inutiles. Mais là aussi, ce n’est que mon avis. J’espère un jour te revoir, et pouvoir partager de vive voix sur tous ces thèmes. Il faudra prévoir une très très longue soirée… :grandsourire:
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Pat-ouillard » 28 août 2019, 10:19

ghislaine a écrit :Bonjour.
J'ai hésité à édité ce mot, je me décide parce que je trouve ces remarques un peu brutales.
Les noms que l'on donne aux champignons ne sont pas simplement scientifiques, il y a l'histoire du mot: ce nom "bolet" que l'on se transmet de génération en génération et affectif, les joies partagées à la découverte du dit "bolet", les joies de l'enseigner: comment le reconnaître, avec le plaisir relationnel qui s'installe, c'est un tout, on est des humains.
Les scientifiques actuellement cassent cette chaîne historique/sentimentale, es-ce nécessaire d'être aussi radical?La question ne se pose plus puisque c'est fait.


Mais non, les scientifiques ne cassent rien ! Je reprend mes chères daurades ( ou dorades, il y a une différence, mais je ne sais plus laquelle), un nom ancien également chargé d'histoire. Ce n'est pas parce que Linné les a baptisées Sparus auratus que le nom daurade est oublié, et la chaîne sentimentale cassée...Tout le monde continue à dire "bolet", d'ailleurs, mais ça n'empêchera pas les scientifiques de continuer à en explorer la classification. On peut ne pas s'y intéresser, évidemment, mais dénigrer, ça me paraît incompréhensible.
Il faut comprendre que les scientifiques, pour faire de la science doivent adopter une terminologie la mieux adaptée à leur pratique, pas au travail en aval de vulgarisation ( indispensable, par ailleurs). Pour la vulgarisation, la pérennité des termes employés est un gros confort, mais malheureusement incompatible avec le fait que les sciences évoluent, des nouvelles découvertes sont régulièrement faites, qui imposent tout aussi régulièrement des changement de noms, de termes ( mais aussi parfois de notions, de concepts, voire de théorie). D'ailleurs, je vous signale qu'en mycologie, on n'est qu'au début de l'histoire, il restent des milliers d'espèces à découvrir, les noms n'ont donc pas fini de changer...
Patrice

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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar castor74 » 28 août 2019, 10:23

Pat-ouillard a écrit :[...] les noms n'ont donc pas fini de changer...

C'est bien vrai, tout le monde en a conscience. Ça m'amène donc à dire «ce qui est nouveau aujourd'hui, et qu'on nous demande instamment (si si...) de suivre, ne le sera plus demain...». Je verrai donc après-demain ce qu'il faut faire... et d'ici là, je serai mort. :lol:
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Guillaume Eyssartier
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Guillaume Eyssartier » 28 août 2019, 11:02

   Il n’empêche que je m’interroge toujours sur ces changements, très souvent à mon avis inutiles. Mais là aussi, ce n’est que mon avis. J’espère un jour te revoir, et pouvoir partager de vive voix sur tous ces thèmes. Il faudra prévoir une très très longue soirée…


Nous nous retrouverons, probablement, sur beaucoup de changements d'ordre nomenclaturaux, que je considère également parfois comme, sinon inutiles, du moins tout à fait critiquables. Et crois bien que je te reverrai également avec grand plaisir, et même pour plusieurs très longues soirées :clindoeil:

Amitiés, Guillaume.
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Kairos » 28 août 2019, 11:24

NSchwab a écrit : Il s'agit bien sûr des noms vernaculaires qui présentent de nombreux avantages face à leurs homologues scientifiques. Tout d'abord, ils sont moins sujets à changements et ceux-ci dépendent directement de leur utilisation par le public. Ensuite, il ne faut pas oublier qu'ils sont directement en français et ne nécessite que peu de traduction (parfois utilisant des mots anciens).


Salut Nicolas. Le problèmes avec les noms vernaculaires, c'est que s'ils ne changent pas beaucoup localement, ils changent souvent d'une région à l'autre.....Voir par exemple Macolepiota procera que peut s'appeler Lépiote élevée, grande coulemelle, parasol, couamelle, etc.... Elle peut même s'apeller "golmotte" comme Amanita vaginata, qui elle même est parfois appelée localement "coulemelle".
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Nommo » 28 août 2019, 11:40

Effectivement Kairos les noms vernaculaires ne présentent qu’un intérêt ethnomycologique.
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Y.Courtieu » 28 août 2019, 11:46

Pat-ouillard a écrit :Tout le monde continue à dire "bolet", d'ailleurs, mais ça n'empêchera pas les scientifiques de continuer à en explorer la classification. On peut ne pas s'y intéresser, évidemment, mais dénigrer, ça me paraît incompréhensible.
Il faut comprendre que les scientifiques, pour faire de la science doivent adopter une terminologie la mieux adaptée à leur pratique, pas au travail en aval de vulgarisation ( indispensable, par ailleurs). Pour la vulgarisation, la pérennité des termes employés est un gros confort, mais malheureusement incompatible avec le fait que les sciences évoluent, des nouvelles découvertes sont régulièrement faites, qui imposent tout aussi régulièrement des changement de noms, de termes ( mais aussi parfois de notions, de concepts, voire de théorie). D'ailleurs, je vous signale qu'en mycologie, on n'est qu'au début de l'histoire, il restent des milliers d'espèces à découvrir, les noms n'ont donc pas fini de changer...


Nous allons sans doute finir par parvenir à nous comprendre, Patrice !
Je reconnais avoir eu tort de me laisser emporter au point de paraître dénigrer la terminologie employée par les scientifiques.
En y réfléchissant et en me relisant, je vois qu'en effet on peut conclure cela. Dont acte, mea culpa donc.

Je répète cependant deux points qui me tiennent à coeur .

a) Ce n'est sûrement pas en rendant obligatoire ceci ou cela que l'on fait avancer les choses. J'ai trop vu d'expériences désastreuses causées par cette manière de faire pour ne pas réagir comme je le fais (avec excès d'accord, mais il y a des raisons à cela derrière) quand on s'engage dans ce genre de méthode. On invite les gens à, on ne les oblige pas : c'est au fond ce que je veux surtout dire.

b) Ce qui m'intéresse, personnellement c'est la vulgarisation. Je n'irai pas pour ma part jusqu'à dire qu'elle est incompatible avec le fait que les sciences évoluent, je ne cite pas toute ta phrase, à laquelle je souscris, Patrice !
Mais la vulgarisation demande des méthodes différentes. Je l'ai largement vécu dans ma vie professionnelle en mathématiques et je le revis à ma retraite en mycologie. En somme être chercheur et être enseignant ne sont pas le même métier et n'ont pas tout à fait les mêmes exigences ou les mêmes contraintes, d'où sans doute parfois certains frottements... En outre il y a plusieurs façons d'enseigner et je ne pense pas que tous faire de même soit une bonne chose. Par expérience, les choses se passent mieux quand l'enseignant fait comme il le sent. Laissons donc les gens libres de leurs manières de faire de la vulgarisation.

En tout cas merci à NSchwab de sa réponse à ma question sur les Caloboletus, elle me permettra sans doute et même certainement de répondre à mes débutants s'ils me posent des questions à ce sujet. Je leur expliquerai... mais je ne les obligerai... à rien du tout :clindoeil:
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar NSchwab » 28 août 2019, 12:59

Kairos a écrit :
NSchwab a écrit : Il s'agit bien sûr des noms vernaculaires qui présentent de nombreux avantages face à leurs homologues scientifiques. Tout d'abord, ils sont moins sujets à changements et ceux-ci dépendent directement de leur utilisation par le public. Ensuite, il ne faut pas oublier qu'ils sont directement en français et ne nécessite que peu de traduction (parfois utilisant des mots anciens).


Salut Nicolas. Le problèmes avec les noms vernaculaires, c'est que s'ils ne changent pas beaucoup localement, ils changent souvent d'une région à l'autre.....Voir par exemple Macolepiota procera que peut s'appeler Lépiote élevée, grande coulemelle, parasol, couamelle, etc.... Elle peut même s'apeller "golmotte" comme Amanita vaginata, qui elle même est parfois appelée localement "coulemelle".

J'avais pourtant bien précisé l'utilisation de noms vernaculaires et non pas régionaux.
NSchwab a écrit :Bien entendu, je parle de noms vernaculaires et non pas de noms régionaux.
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Guillaume Eyssartier
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Guillaume Eyssartier » 28 août 2019, 13:05

Comme je n'ai pas participé dès e début à la discussion, je lis les messages au fur et à mesure et je pense qu'il faut revenir au moins sur un point, abordé par Yves qui écrit :

Un genre ne doit pas être polyphylétique parce que c'est sa vocation... dis-tu.
Ce n'était pas le cas avant, cela me semble évident. Donc c'est nouveau, cette "vocation". A l'arrivée de la phylogénie, pour résumer,
il a été "plus ou moins décidé" (avec de bonnes raisons, je peux le comprendre) que la vocation du genre était désormais de ne pas être polyphylétique. Je n'aurai rien contre si je n'en voyais les conséquences.


Je ne sais pas, Yves, quelle période tu désignes exactement en écrivant "ce n'était pas le cas avant" et "à l'arrivée de la phylogénie", mais je replacerais le débat historiquement en rappelant que l'idée qu'un genre doit être constitué d'espèces ayant une parenté directe commune est née... en 1859, avec l'ouvrage L'Origine des espèces, de Charles Darwin. Depuis cette date, et comme je pense déjà l'avoir dit, le cahier des charges de la classification a changé : il s'agit de rendre compte des affinités naturelles réelles des espèces, et il n'existe qu'une seule classification susceptible de répondre à ce cahier des charges. Ce n'est donc pas récent, et cette recherche de la meilleure classification possible est bien antérieure à l'arrivée de la phylogénie dite "moléculaire", qui a "simplement" permis de grandes avancées dans la localisation des ressemblances fortuites et trompeuses que sont les convergences et les réversions (souvent groupées sous le nom d'homoplasies).

En résumé, nous avons, depuis Darwin et en supposant que nous adhérons à la Théorie de l'évolution, le choix entre une classification et une nomenclature évolutionnistes, qui rendent compte des progrès de la connaissance de l'évolution des groupes d'espèces (cela ne veut pas dire qu'elle soit définitive, elle est simplement la meilleure possible à un instant "t" de la connaissance), et de nombreuses autres classifications et nomenclatures, qui se valent toutes puisqu'elles ne sont pas falsifiables, que l'on pourrait qualifier de "pragmatiques". Si l'on choisit de ne pas rendre compte de l'évolution, c'est-à-dire de choisir une nomenclature qui ne rend pas compte de la place des espèces au sein d'un arbre évolutif, laquelle choisir ? Et pourquoi choisir justement celle qui est pratique pour nous, puisque c'est celle que nous avons en mémoire ? Il y en a évidemment de beaucoup plus pratiques, sans même parler de toutes celles que l'on peut encore imaginer... Sur quels critères la définir si l'on souhaite réellement communiquer avec le pus grand nombre et faire de la pédagogie ?

Tu écris aussi :

Sur le terrain, je dis quoi aux gens : de regarder la texture de la chair des champignons qu'ils trouvent et la présence ou non de latex ou je leur dis d'envoyer leur champignon au laboratoire ? La réponse me parait claire. Mais comment allons-nous nommer les champignons, si ce n'est plus sur ce type de critère qu'on les nomme ?


Là, c'est une incompréhension fondamentale qui apparaît : jamais, depuis le début de la mycologie, les critères morphologiques de distinction des genres (et des espèces !) n'ont été aussi clairs et pertinents qu'aujourd'hui, et ce depuis l'avènement de la phylogénie moléculaire. Cette remarque me semble donc particulièrement caduque, mais je veux bien que tu me cites des exemples auxquels, peut-être, je n'ai pas pensés ?

Enfin, pour en revenir une dernière fois à la nomenclature planétaire, que serait-il arriver si cette nomenclature avait été binominale, comme la nôtre ? Et si Pluton s'était nommé Planetae pluton, par exemple, à l'instar de toutes les autres supposées "planètes" de l'époque, alors que les planètes naines auraient été nommées Nanae ceres et Nanae xena ? Comment se serait nommée Pluton après avoir perdu son statut de planète ?


Amitiés, Guillaume.
Modifié en dernier par Guillaume Eyssartier le 28 août 2019, 13:24, modifié 1 fois.
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar NSchwab » 28 août 2019, 13:20

Y.Courtieu a écrit :
Pat-ouillard a écrit :a) Ce n'est sûrement pas en rendant obligatoire ceci ou cela que l'on fait avancer les choses. J'ai trop vu d'expériences désastreuses causées par cette manière de faire pour ne pas réagir comme je le fais (avec excès d'accord, mais il y a des raisons à cela derrière) quand on s'engage dans ce genre de méthode. On invite les gens à, on ne les oblige pas : c'est au fond ce que je veux surtout dire.

Je tiens tout de même à répondre à cette affirmation. Pour moi, les noms utilisés ne sont pas obligatoirement scientifiques ou simplement à jour. Mais tout de même, on remarque assez rapidement que les publications (je parle bien sûr d'articles scientifiques ou non, des livres, des base de données et tout autre support) nécessite souvent une grande quantité d'étude du sujet. Et plus on étudie un sujet, plus on perfectionne ses connaissances. En perfectionnant ses connaissances, on valide et invalide les observations faites par les autres mycologues. Au final, persiste souvent la meilleure. Je peux par exemple citer le genre Cyanosporus (les polypores mous du groupe de Oligoporus caesius), très récemment réhabilité, qui fut créé... en 1909 ! Ou encore Mycetinis (groupe de Marasmius alliaceus) datant de la même année, mais qui n'était pas publié validement. Cela montre que l'on ne fait non plus une croix sur la classification que l'on faisait à l'époque et que des mycologues avec beaucoup moins de moyens que nous aujourd'hui pouvaient arriver à des conclusions similaires. De plus, la plupart des genres qui sont créés représentent étaient à l'époque des taxons infragénériques (comme chez les Boletus, certains Clitocybe ou encore les Lactarius). Je pensais à l'époque que la transition allait se faire facilement, mais je vois que ce n'est pas toujours le cas. Je ne voyais pas le problème de fond qui résidait dans ces changements de noms, c'est à dire qu'il s'agit du nouvelle façon d'appréhender la classification des espèces pour certains.
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar NSchwab » 28 août 2019, 13:36

Guillaume Eyssartier a écrit :Là, c'est une incompréhension fondamentale qui apparaît : jamais, depuis le début de la mycologie, les critères morphologiques de distinction des genres (et des espèces !) n'ont été aussi clairs et pertinents qu'aujourd'hui, et ce depuis l'avènement de la phylogénie moléculaire. Cette remarque me semble donc particulièrement caduque, mais je veux bien que tu me cites des exemples auxquels, peut-être, je n'ai pas pensés ?

Il y a effectivement quelques exemples, mais qui ne sont en pratique que très rarement étudiés par les amateurs. Je pense aux divers "micromycètes" et anamorphes qui parfois sont impossible à distinguer sans phylogénétique, chromatographie ou culture (même dans certains cas difficile avec !). Parfois, dans des groupes de macromycètes mal connus, il est nécessaire de faire une étude phylogénétique. Et honnêtement, je pense que cela tient justement du fait qu'ils soient mal connus. Par exemple, je pourrais citer les Mycena sect. Calodontes qui posent même des problèmes avec les moyens actuels. Mais dans les autres complexes, je pense comme toi que cela a évolué vers des descriptions plus complètes d'espèces et de genres, permettant une meilleure appréhension de celles-ci. Sans oublier les photographies macro- et microscopiques allant toujours vers une meilleure qualité et qui permettent de montrer visuellement ces critères d'identification.
Le problème qu'Yves a cité vient à mon avis de l'accès à l'information. Il est parfois impossible sans payer des sommes astronomiques pour un particulier ou d'être obligé d'avoir recours à des moyens illégaux d'obtenir des publications. Mais la mycologie n'est pas la seule science atteinte par cette difficulté.
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Kairos » 28 août 2019, 13:38

NSchwab a écrit :Bien entendu, je parle de noms vernaculaires et non pas de noms régionaux.



Je te suggère donc de revoir la définition de "vernaculaire"......Il n'y a pas plus vernaculaire qu'un nom régional.

Exemple:

Pour Macrolepiota procera, l'INPN donne les noms vernaculaires suivants: Lépiote élevée, Grande coulemelle.
Pour Amanita vaginata, l'INPN donne les noms vernaculaires suivants: Grisette, Coulemelle, Amanite vaginée
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