Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

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Y.Courtieu
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Y.Courtieu » 27 août 2019, 19:20

Pat-ouillard a écrit :
Y.Courtieu a écrit :Et moi en rouge :clindoeil:


ou est le problème ?

Il n'y en n'a pas, mais tu changes de discours. Jusqu'ici, tu contestais la légitimité de la classification actuelle, et celle des nouveaux noms, tu étais donc loin de les ignorer superbement...

Oui effectivement je change de discours. La raison en est double :
1- Je réagis parfois trop fort quand (entre guillemet) on me "cherche", c'est-à-dire quand on veut m'obliger à faire quelque chose alors que je n'ai rien demandé et que cela ne me convient pas. C'est ainsi que j'ai toujours réagi assez fort ( peut-être avec excès, alors veuillez m'en excuser) chaque fois qu'il a été question d'obliger à utiliser les nouveaux noms, que ce soit moi ou que ce soit en général. Je suis ainsi fait que cela me fait sortir de mes gonds... Cela dit, si on ne me cherche plus je suis assez intelligent pour comprendre qu'une cohabitation est la meilleure des choses.
2- Tu proposes justement une telle cohabitation. Comme cela me va très bien et que c'est finalement la seule chose que je demande, je n'ai plus aucune raison de me mettre à contester la légitimité des classements qui sont fait en phylogénie. Ce n'est finalement pas cette légitimité-là que je conteste, c'est la légitimité de la volonté d'imposer ce classement à tout le monde. Il me semble que la différence est notable. Je n'ai pas à imposer mon point de vue mais personne n'a non plus ni à m'imposer celui des scientifiques, ni à venir comme cela arrive parfois me faire des remarques déplacées parce que j'ai ce point de vue.
Yves
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar NSchwab » 27 août 2019, 21:38

Bonsoir,
J'ai été absent durant la journée et je vois que le débat fut animé ! :grandsourire:
Mais je constate qu'il retombe sur l'utilisation de nouveaux noms, un peu comme une tartine tombant toujours du côté de la confiture.

Y.Courtieu a écrit :Ce n'est finalement pas cette légitimité-là que je conteste, c'est la légitimité de la volonté d'imposer ce classement à tout le monde. Il me semble que la différence est notable. Je n'ai pas à imposer mon point de vue mais personne n'a non plus ni à m'imposer celui des scientifiques, ni à venir comme cela arrive parfois me faire des remarques déplacées parce que j'ai ce point de vue.

En mycologie, il est difficile de faire autrement. La botanique a su être intelligente (quoique était plus avancée en terme de connaissances à l'époque) et a proposé plusieurs classifications. Mais étant donné le petit nombre mycologues comparé à celui des botanistes, cela représenterait un travail COLOSSAL pour l'appliquer aux champignons. Maintenant, il est un peu tard pour le faire. De plus, notons que cela n'empêche pas tout les changements de noms, mais gèle certains changements taxinomiques majeurs. Mais pourtant une alternative qui est depuis toujours est présente juste devant nos yeux depuis la nuit des temps. D'ailleurs, je l'ai déjà présentée dans un autre sujet et Pat-ouillard l'a évoqué avec la dorade. Il s'agit bien sûr des noms vernaculaires qui présentent de nombreux avantages face à leurs homologues scientifiques. Tout d'abord, ils sont moins sujets à changements et ceux-ci dépendent directement de leur utilisation par le public. Ensuite, il ne faut pas oublier qu'ils sont directement en français et ne nécessite que peu de traduction (parfois utilisant des mots anciens).
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Y.Courtieu
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Y.Courtieu » 27 août 2019, 22:11

Je répond comme Patouillard en vert.
NSchwab a écrit :Bonsoir,
J'ai été absent durant la journée et je vois que le débat fut animé ! :grandsourire:
Mais je constate qu'il retombe sur l'utilisation de nouveaux noms, un peu comme une tartine tombant toujours du côté de la confiture.

Y.Courtieu a écrit :Ce n'est finalement pas cette légitimité-là que je conteste, c'est la légitimité de la volonté d'imposer ce classement à tout le monde. Il me semble que la différence est notable. Je n'ai pas à imposer mon point de vue mais personne n'a non plus ni à m'imposer celui des scientifiques, ni à venir comme cela arrive parfois me faire des remarques déplacées parce que j'ai ce point de vue.

En mycologie, il est difficile de faire autrement.
Difficile mais pas impossible. Ce que je demande aux scientifiques c'est de comprendre que leur logique n'est pas bien adaptée au travail sur le terrain. J'ai déjà vécu quelque chose de semblable, et cela a été la volonté de scientifiques mathématiciens d'imposer les mathématiques modernes à une époque, y compris à l'école. Résultat : fiasco total, comme cela était assez prévisible selon moi... On est revenu sur ces errements. Ils n'avaient rien à voir avec la beauté et l'efficacité des mathématiques modernes. Seule chose, que probablement un enseignant confronté à des élèves est plus à même de bien comprendre, ce n'est pas par cela qu'il faut commencer pour aborder les mathématiques... Idem pour la mycologie : ce n'est pas par la phylogénie, selon moi, qu'il faut commencer.

La botanique a su être intelligente (quoique était plus avancée en terme de connaissances à l'époque) et a proposé plusieurs classifications.
Elle a bien fait !
Mais étant donné le petit nombre mycologues comparé à celui des botanistes, cela représenterait un travail COLOSSAL pour l'appliquer aux champignons. Maintenant, il est un peu tard pour le faire.
Je ne puis que dire que c'est dommage mais comprend que ce ne soit guère envisageable.
De plus, notons que cela n'empêche pas tout les changements de noms, mais gèle certains changements taxinomiques majeurs. Mais pourtant une alternative qui est depuis toujours est présente juste devant nos yeux depuis la nuit des temps. D'ailleurs, je l'ai déjà présentée dans un autre sujet et Pat-ouillard l'a évoqué avec la dorade. Il s'agit bien sûr des noms vernaculaires qui présentent de nombreux avantages face à leurs homologues scientifiques. Tout d'abord, ils sont moins sujets à changements et ceux-ci dépendent directement de leur utilisation par le public. Ensuite, il ne faut pas oublier qu'ils sont directement en français et ne nécessite que peu de traduction (parfois utilisant des mots anciens).
Tu proposes une solution, celle des noms vernaculaires. Moi je propose d'utiliser quand même des noms latins qui ont fait leurs preuves pour avancer un peu plus loin que ce que fait le grand public. Les ouvrages tels que ceux recommandés par ce forum sont pour cela d'excellents outils, utilisables sans rien demander d'autre aux scientifiques que de nous "foutre la paix" (excuse-moi du terme peut-être excessif) sur la nomenclature.
C'est si difficile à comprendre ?
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Jean Pierre
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Jean Pierre » 27 août 2019, 22:45

Bonsoir,
Y.Courtieu a écrit :Moi je propose d'utiliser quand même des noms latins qui ont fait leurs preuves pour avancer un peu plus loin que ce que fait le grand public.


Je crois que la plupart peuvent être d'accord là dessus.

Y.Courtieu a écrit :sans rien demander d'autre aux scientifiques que de nous "foutre la paix" (excuse-moi du terme peut-être excessif) sur la nomenclature.
C'est si difficile à comprendre ?


Je ne comprend pas pourquoi tu t'énerves après les scientifiques qui selon toi voudraient t'imposer je ne sais quoi. Il n'a jamais été question de cela.

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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Y.Courtieu » 27 août 2019, 22:48

Jean Pierre a écrit :Bonsoir,
Y.Courtieu a écrit :Moi je propose d'utiliser quand même des noms latins qui ont fait leurs preuves pour avancer un peu plus loin que ce que fait le grand public.


Je crois que la plupart peuvent être d'accord là dessus.

Y.Courtieu a écrit :sans rien demander d'autre aux scientifiques que de nous "foutre la paix" (excuse-moi du terme peut-être excessif) sur la nomenclature.
C'est si difficile à comprendre ?


Je ne comprend pas pourquoi tu t'énerves après les scientifiques qui selon toi voudraient t'imposer je ne sais quoi. Il n'a jamais été question de cela.

J'ai dû mal comprendre certaines choses, Jean-Pierre et dans ce cas désolé de m'énerver :cool:
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar NSchwab » 27 août 2019, 22:59

Y.Courtieu a écrit :Difficile mais pas impossible. Ce que je demande aux scientifiques c'est de comprendre que leur logique n'est pas bien adaptée au travail sur le terrain. J'ai déjà vécu quelque chose de semblable, et cela a été la volonté de scientifiques mathématiciens d'imposer les mathématiques modernes à une époque, y compris à l'école. Résultat : fiasco total, comme cela était assez prévisible selon moi... On est revenu sur ces errements. Ils n'avaient rien à voir avec la beauté et l'efficacité des mathématiques modernes. Seule chose, que probablement un enseignant confronté à des élèves est plus à même de bien comprendre, ce n'est pas par cela qu'il faut commencer pour aborder les mathématiques... Idem pour la mycologie : ce n'est pas par la phylogénie, selon moi, qu'il faut commencer.

Qui a dit qu'il fallait commencer par la phylogénétique ? En tout cas, je ne me rappelle pas d'avoir entendu ou lu quoi que ce soit de ce type. Ce n'est pas parce que l'on utilise des moyens phylogénétiques que c'est forcément déconnecté du terrain. Le problème s'est probablement passé également pour la démocratisation de la microscopie. Comment expliquer qu'il existe des caractéristiques que l'on ne peut pas voir à l’œil nu ? La réponse est qu'on y va graduellement. On apprend jamais la micro à des novices le premier jour. Et pourtant, les noms "anciens" utilisent cette taxinomie, non ? Cela ajoute donc un stade de connaissances supplémentaires (on pourrait aujourd'hui y voir une sorte de boss final pour les amateurs) à acquérir. Personnellement, je n'arrive absolument pas à voir ceci comme un barrage obstruant la connaissance du grand public. Le challenge est pour moi intéressant et c'est pour cela que je l'étudie. Les nouveaux noms me garantissent d'avoir des choses à apprendre pour au moins les 20 prochaines années et sans compter sur une possible nouvelle découverte qui pourrait à nouveau tout chambouler ! Mais les gens que cela n'intéresse pas et qui ne désirent pas aller plus loin que la casserole, la macroscopie ou encore la microscopie font ce qu'ils désirent. Je n'impose pas ma vision, mais j'essaie de montrer qu'au delà du monde bien confortable des espèces que l'on connaît sur le bout des doigts se cache un autre monde peu connu et qui mériterait que l'on s'y intéresse un peu plus. Le fait que je dénomine certains ex-Boletus sous le nom de Caloboletus n'est pas sensé déranger, car c'est seulement mon appellation personnelle. En réalité, cela me rappelle beaucoup un débat ayant eu lieu sur Internet qui consistait à savoir si "pain au chocolat" était plus correct que "chocolatine". La véritable réponse est que certaines personnes l'appelle de la première façon et d'autre de la deuxième. Point.

Tu proposes une solution, celle des noms vernaculaires. Moi je propose d'utiliser quand même des noms latins qui ont fait leurs preuves pour avancer un peu plus loin que ce que fait le grand public. Les ouvrages tels que ceux recommandés par ce forum sont pour cela d'excellents outils, utilisables sans rien demander d'autre aux scientifiques que de nous "foutre la paix" (excuse-moi du terme peut-être excessif) sur la nomenclature.
C'est si difficile à comprendre ?
Ce qui est difficile à comprendre n'est pas que les mycologues préfèrent les anciennes dénominations par confort, mais que la moindre proposition de changement braque ces mêmes personnes. C'est le cas également pour les ouvrages recommandés par ce forum, dont certains adoptent les nouveaux noms. Pourquoi est-il donc si difficile d'effectuer un changement, malgré qu'il soit logique ? Si je ne me trompe pas dans "noms scientifiques" (nom binominal, si l'on veut être exact ; nom latin étant de moins en moins d'usage à cause de leur internationalisation), il y a le mot scientifique. Cet usage est donc inscrit dans la langue courante, ce qui montre que ce n'est pas non plus un outil forcément adapté à l'utilisation qu'en fait le commun des mortels. Alors pourquoi ne pas utiliser les noms vernaculaires !? Bien entendu, je parle de noms vernaculaires et non pas de noms régionaux. On dirait que dans ton avant-dernière phrase tu demandes aux scientifiques d'être des vaches à lait, devant étudier pour vulgariser et pourtant de ne pas faire de découvertes. Car malgré tout, c'est des "scientifiques" qui écrivent les livres que l'on utilise la plupart du temps. On a tendance à oublier, mais à l'époque tout ces livres de référence était au top en matière de nomenclature. Pourquoi maintenant est-ce indésirable ?


Je suis d'ailleurs un peu déçu que le sujet ait tourné de cette manière aussi rapidement, l'ayant créé de toute bonne fois afin d'essayer d'aider les gens à comprendre, étudier et dialoguer à propos des changements. A vrai dire, je ne suis pas tant étonné. Espérons que les prochaines interventions calmeront le jeu. Si cela continue dans ce sens, je pense que je clorai le sujet afin d'éviter de nouvelles disputes.
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Y.Courtieu » 27 août 2019, 23:34

Je suis également de mon côté déçu que ce que j'essaye d'exprimer soit apparemment plus que difficile à comprendre.
Alors d'accord, arrêtons-là, c'est inutile en effet de se "disputer", comme tu dis, dans ces conditions.
Cela dit très amicalement et sans arrière-pensée.
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Jean Pierre
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Jean Pierre » 28 août 2019, 00:13

NSchwab a écrit :Alors pourquoi ne pas utiliser les noms vernaculaires !?


Parce que je ne suis pas sûr que tout le monde les connaissent.

NSchwab a écrit :Ce qui est difficile à comprendre n'est pas que les mycologues préfèrent les anciennes dénominations par confort, mais que la moindre proposition de changement braque ces mêmes personnes


Je crois que ce qui braque beaucoup de personnes n'est pas le changement de nom, mais leur utilisation beaucoup trop rapide auprès du grand public. Autrefois il y avait beaucoup moins de changements et ceux ci n'étaient connus que par des "initiés" pendant de longues années avant d'arriver au niveau du grand public, souvent déjà plusieurs fois rectifiés. Maintenant avec le séquençage les changements sont beaucoup plus nombreux et avec internet et les réseaux sociaux disponibles de suite.

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Nommo
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Nommo » 28 août 2019, 06:30

Bonjour à toutes et à tous,

Entièrement d’accord avec la dernière remarque de Jean-Pierre.
Le mystère éternel du monde c’est son intelligibilité.(Einstein,1936).

Ghislaine
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Ghislaine » 28 août 2019, 07:04

Bonjour.
C'est exactement cela. Surtout que se sont les anciens qui enseignent aux nouveaux.
On ne voit vraiment une chose que lorsqu'on la comprend. J.Constable.

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Guillaume Eyssartier
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Guillaume Eyssartier » 28 août 2019, 07:32

Bonjour à tous,

de nouveau le même sujet, et toujours les mêmes incompréhensions. Personnellement, je serais d'avis de ne plus en parler, étant donné que, de toute façon, la nomenclature adaptée à la diffusion des connaissances fait très largement son chemin en mycologie y compris, et surtout d'ailleurs, auprès des débutants : il suffit de s'en convaincre en parcourant les forums de mycologie de Facebook, sur lesquels les noms "nouveaux" sont utilisés strictement sans aucun problème.

Yves écrit :

Ce que je demande aux scientifiques c'est de comprendre que leur logique n'est pas bien adaptée au travail sur le terrain.


Yves, n'est-ce pas là une affirmation un tantinet péremptoire ? Je pense que tu sais que tu n'es pas le seul à aller sur le terrain et à encadrer des groupes de débutants ? Tu devrais, en réalité, écrire "Ce que je demande aux scientifiques c'est de comprendre que leur logique ME gêne et n'est pas adaptée au travail que JE souhaite réaliser sur le terrain." C'est tout, et on le comprend très bien, ne t'inquiète pas : tu ne veux pas, ça t'emmerde ("je n'ai rien demandé et que cela ne me convient pas"), il n'y a rien de scientifique là-dedans, c'est tout ce qu'il y a à comprendre, il n'y a pas d'autres argumentations logiques à développer. Je peux de mon côté t'affirmer que le démembrement du genre Boletus en genres globalement beaucoup plus faciles à définir que ce vaste et ancien genre Boletus tellement hétérogène que personne n'était capable d'expliquer pourquoi des espèces lignicoles ou parasites était groupées avec des espèces mycorhiziennes, des espèces comestibles avec des espèces très toxiques, etc., est extrêmement facile à faire passer sur le terrain, y compris (et surtout) auprès des débutants... mais encore faut-il le vouloir, évidemment, et tout le monde a compris que tu ne le veux pas :clindoeil:, et personne ne t'en veut : les débutants que tu encadres, sans aucun doute avec beaucoup de compétence, apprendrons les nouveaux noms et la nouvelle classification plus tard, comme nous l'avons fait, ce n'est pas bien grave. Mais, d'un autre côté, serait-il trop te demander, en retour, de "foutre la paix" (je reprend ta formulation un peu excessive) à ceux qui sont n'ont pas à être convaincus de l'intérêt de cette nouvelle nomenclature ? :clindoeil:

Laurent écrit :

Je n’utilise et n’utiliserai pas les nouveaux noms de genres de bolets. Qu’on se le dise. Outre leur côté ridicule, et ça c’est encore un autre problème, j’ai pour souci de me faire comprendre du plus grand nombre.


Je te rappelle, Laurent, que tu as récemment, et pour le moins vertement, interpellé sur un forum Facebook un amateur qui utilisait le nom "Morille blanche" pour désigner Sparassis crispa car, selon toi et tu avais raison, c'était "mycologiquement faux". Mais, en revanche, tu te refuses à utiliser les noms nouveaux des genres de bolets qui ont été formé EXACTEMENT pour les mêmes raisons... car grouper sous un même nom des espèces qui n'ont pas d'histoire évolutive commune, ou alors très ancienne, est "mycologiquement faux". Tout cela ne me semble guère cohérent, pour tout dire. Quant à "se faire comprendre du plus grand nombre", est-ce que tu penses pouvoir développer une argumentation démontrant de façon indiscutable que, moi (par exemple) qui utilise les nouveaux noms, je ne me fais pas comprendre du plus grand nombre ? Sinon, où se situent les différences entre ta façon de te faire comprendre du plus grand nombre et la mienne ? Je pense que LÀ est le véritable sujet...

En conclusion, et parce qu'il ne sert à rien d'argumenter malheureusement comme je l'ai dit (ce débat est un débat d'opinions), que quelques-uns parmi nous ne veuillent pas utiliser les noms nouveaux "parce que ça les emmerde" n'a que peu d'importance : ces noms sont entrés en mycologie, sont très largement diffusés, le seront encore partout dorénavant, ils ont été maintes fois expliqués, sont aujourd'hui compris de la majeure partie des débutants et donnent une vision aujourd'hui beaucoup plus claire de la classification des champignons. Après, chacun fait évidemment ce qu'il veut...

Amitiés, Guillaume.
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar castor74 » 28 août 2019, 08:03

Guillaume a raison de me reprendre un peu... Mais j’avoue avoir trop de difficultés à faire partie du peloton de tête. Il dit que sur les forums et autres, quasiment tout le monde utilise les nouveaux noms. C’est vrai, je l’ai constaté (avec d’ailleurs une drôle de sensation: le mot suivisme m’est venu à l’esprit illico). Chacun sait que dès qu’un nouveau mot, ou une nouvelle expression surgit, tout le monde se précipite dessus sans réfléchir, juste histoire de ne pas se sentir largué... Herbe neuve réjouit les veaux, dit-on... Où est leur conviction scientifique, dans tout ça ? Le font-ils avec conscience ou suivisme sans critique ? On peut se le demander...
Modifié en dernier par castor74 le 28 août 2019, 08:16, modifié 1 fois.
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Y.Courtieu » 28 août 2019, 08:16

Merci à Guillaume d'exprimer son opinion.
Je ne crois pas avoir de mon côté fait la guerre à une occasion quelconque à ceux qui ont trouvé le moyen avec leurs débutants de faire passer d'emblée le message de la nouvelle nomenclature.
Je réagis et sans doute trop fort, je l'admets, quand on veut rendre obligatoire l'emploi de ces nouveaux noms.
Dès lors que l'on veut rendre obligatoire quelque chose, c'est ce caractère "obligatoire" qui me hérisse le poil.

Si tu parviens, Guillaume, à faire passer tout cela facilement avec tes débutants, ma foi, je ne puis que m'en réjouir...
De mon côté ce n'est pas vraiment que "cela m'emmerde", ce n'est pas le mot correct au fond.
Mais ce n'est pas ce que je vis avec mes débutants, c'est tout.
Tu fais comme tu le sens et tu y réussis, c'est très bien.
Je fais aussi comme je le sens.
Amitiés, Yves
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar castor74 » 28 août 2019, 08:24

Une chose me gène beaucoup dans l’argumentation de Guillaume, et d’autres. Il est dit que les nouveaux noms des bolets ont été changés en partie parce qu’on ne pouvait pas faire figurer en même temps des espèces comestibles avec des espèces toxiques. Chez les amanites, pourtant, c’est bien le cas ? Imagine-t-on en botanique, dans une famille ou un genre donné, ne pas faire figurer deux plantes très proches, parce que l’une serait toxique et l’autre pas ? Par ailleurs, pour ces changements de noms, quel besoin a-t-on eu de changer le nom de carbonaria en Highlandensis ? Ou le nom de venenata en brunneum? Les exemples de ce type sont légion. Faut-il faire du nouveau pour faire du nouveau ?
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Ghislaine » 28 août 2019, 08:31

Bonjour.
J'ai hésité à édité ce mot, je me décide parce que je trouve ces remarques un peu brutales.
Les noms que l'on donne aux champignons ne sont pas simplement scientifiques, il y a l'histoire du mot: ce nom "bolet" que l'on se transmet de génération en génération et affectif, les joies partagées à la découverte du dit "bolet", les joies de l'enseigner: comment le reconnaître, avec le plaisir relationnel qui s'installe, c'est un tout, on est des humains.
Les scientifiques actuellement cassent cette chaîne historique/sentimentale, es-ce nécessaire d'être aussi radical?La question ne se pose plus puisque c'est fait.
On ne voit vraiment une chose que lorsqu'on la comprend. J.Constable.


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