Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Ghislaine
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Ghislaine » 29 août 2019, 18:52

C'est une sympathique nouvelle.:-)
On ne voit vraiment une chose que lorsqu'on la comprend. J.Constable.

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Thomas
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Thomas » 06 sept. 2019, 19:13

Magnifique nouvelle, en effet, que l'édition de cet ouvrage, dont les roues sont visuellement très séduisantes. On verra à l'usage si c'est pratique ou non : elles permettent d'aller jusqu'au genre, mais y aura-t-il aussi une clé de détermination infragénérique ? J'espère que oui.

En tout cas, merci beaucoup pour ce sujet, Nicolas : j'ai lu vos échanges avec grand intérêt et j'ai beaucoup appris.

Je me permets de me greffer dessus pour poser une question concernant le Bolet bai. Dans mes fiches/livre sur les bolets, j'ai pour l'instant choisi de conserver les anciennes dénominations, tout y associant le tableau d'équivalence bien pratique fourni par Guillaume dans Tout ce qu'il faut savoir en mycologie (p.36 et suivantes). Cependant, pour celui-ci, autant la nouvelle classification est claire (Imleria), autant l'ancienne est plus confuse. En effet, j'ai l'impression que cette espèce change tout le temps de nom.

Aussi aurais-je voulu savoir s'il parait plus pertinent de la considérer (dans la logique des anciennes classifications) comme un Boletus ou comme un Xerocomus. Pour ma part, m'appuyant sur la forme des pores, j'ai naturellement tendance à le placer dans les Xerocomus, mais je m'aperçois que Guillaume le classe parmi les Boletus dans le GEPR3.

Certains pourraient-ils m'éclairer à ce sujet ? Je vous en remercie par avance !

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Fouad
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Fouad » 06 sept. 2019, 19:36

Salut Thomas,
On sait que l'ancien genre Boletus renfermait des espèces du moins assez éloignées, mais on sait aussi que Boletus badius est très différent des Xerocomus au sens large. A choisir, autant le mettre dans le genre le plus large, donc Boletus.

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Thomas
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Thomas » 06 sept. 2019, 20:05

Merci Fouad. Qu'entends-tu par "très différent des Xerocomus" ? Des caractéristiques macroscopiques ou génétiques ?

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Fouad
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Fouad » 06 sept. 2019, 20:14

Oui génétiques, mais entre un Boletus edulis et un Hortiboletus rubellus je ne saurais te dire avec qui il a le plus d'affinités :confus:
Une explication vulgarisée de Guillaume serait vraiment la bienvenue...

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NSchwab
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar NSchwab » 07 sept. 2019, 17:06

Thomas a écrit :Aussi aurais-je voulu savoir s'il parait plus pertinent de la considérer (dans la logique des anciennes classifications) comme un Boletus ou comme un Xerocomus. Pour ma part, m'appuyant sur la forme des pores, j'ai naturellement tendance à le placer dans les Xerocomus, mais je m'aperçois que Guillaume le classe parmi les Boletus dans le GEPR3.

Du point de vue technique, il serait plus juste de l'appeler Boletus, me semble-t-il. Mais dans la réalité, les gens sont plus habitués à l'entendre sous le nom de Xerocomus, alors je préconiserais cette utilisation. Je crois que la classification dans le genre Boletus était une classification transitionnelle, afin de le reclasser plus tard dans le genre Imleria.
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Joris
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Joris » 10 sept. 2019, 11:16

Intéressant sujet !
Je ne vais pas rebondir sur ce qui a pu faire l'objet de ces 5 premières pages car je n'apporterai rien de plus que ce qui a pu être déjà dit
Alors j'arrive avec 3 questions :

Quel est le prochain genre en ligne de mire pour une refonte assez profonde telle que cela a pu être le cas avec les Boletus ?
Doit-on s'attendre à ce que cela puisse arriver un jour au grand genre de nos biens aimées Russula ?
Comment se décide le nom des nouveaux genres, nés de la division d'un autre ? Existe-t-il une Haute Instance des Mycologues ? (dont l'accronyme serait HIM et qui siègerait dans un chateau lugubre en haut d'une montagne orageuse où une fumée noire en sortirait lorqu'un nouveau genre verrait le jour suivi de rires machiavéliques et d'echos répétés dans les montagnes : "Imleria ! Imleria ! Imleria !")

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NSchwab
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar NSchwab » 10 sept. 2019, 21:10

Joris a écrit :Intéressant sujet !
Je ne vais pas rebondir sur ce qui a pu faire l'objet de ces 5 premières pages car je n'apporterai rien de plus que ce qui a pu être déjà dit
Alors j'arrive avec 3 questions :

Quel est le prochain genre en ligne de mire pour une refonte assez profonde telle que cela a pu être le cas avec les Boletus ?
Doit-on s'attendre à ce que cela puisse arriver un jour au grand genre de nos biens aimées Russula ?
Comment se décide le nom des nouveaux genres, nés de la division d'un autre ? Existe-t-il une Haute Instance des Mycologues ? (dont l'accronyme serait HIM et qui siègerait dans un chateau lugubre en haut d'une montagne orageuse où une fumée noire en sortirait lorqu'un nouveau genre verrait le jour suivi de rires machiavéliques et d'echos répétés dans les montagnes : "Imleria ! Imleria ! Imleria !")

De nombreux genres n'ont pas encore été touchés et sont pourtant polyphylétiques. Les plus importants seraient pour moi :
  • Galerina
  • Gymnopus, Marasmiellus et autres collybio-marasmioïdes
  • Clitocybe
  • Lyophyllum

Pour les russules, c'est assez peu probable dans nos contrées. Il y a quelques espèces faisant tache comme Russula campinensis et Russula earlei, mais cela est très rare. Il y a eu récemment pourtant de nombreux changements avec des transferts d'espèces gastéroïdes ou sécotioïdes dans les genres existant de Russulaceae.

Les changements de noms (quand ils sont valides d'après le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes) entrent en vigueur après leur publication. La publication peut se faire par divers moyens, mes les plus courants sont par la publication dans un livre, un journal ou sur un e-journal. Ensuite, d'autres études permettront de valider ou invalider la création de ce nouveau genre.
Mycologue intégriste radicalisé.

Joris
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Joris » 13 sept. 2019, 20:55

D'accord, intéressant
Donc premièrement il existe un Code international de nomenclature. Je ne savais pas, j'y jette un oeil de ce pas
Sur quel critère un nouveau genre peut-il être invalidé ? (Un exemple me conviendrait)
Existe-t-il des conflits d'intérêt lors de la création d'un nouveau genre qui pourrait pousser certaines équipes de recherches à vouloir l'invalider à tout prix ?

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NSchwab
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar NSchwab » 14 sept. 2019, 05:12

Joris a écrit :Sur quel critère un nouveau genre peut-il être invalidé ? (Un exemple me conviendrait)
Existe-t-il des conflits d'intérêt lors de la création d'un nouveau genre qui pourrait pousser certaines équipes de recherches à vouloir l'invalider à tout prix ?

Un nom de genre peut être invalidé s'il ne respecte pas les règles du code.
La reconnaissance d'un nouveau genre peut être invalidée dans le cas où l'espèce type de celui-ci fait partie d'un autre genre déjà existant. La validité d'un nom et la validation d'un genre sont deux choses différentes. La première définit si l'on peut ou non utiliser un nom et la seconde si le taxon a une raison d'être ou pas.

Non, pas à ma connaissance. Parfois des batailles éclatent pour savoir quel nom est à utiliser, mais c'est assez rare.
Mycologue intégriste radicalisé.

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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Guillaume Eyssartier » 14 sept. 2019, 07:57

Bonjour à tous,

je rebondis sur les messages pour corriger une petite imprécision : un nom ne peut pas être invalidé, il est valide lors de sa publication, ou bien il ne l'est pas ; s'il est valide, il n'y a aucun moyen de l'invalider : il peut s'avérer qu'il s'agit d'un synonyme d'un nom valide préalablement formé, ce qui le rend alors illégitime, mais il n'est pas pour autant invalide (pour être illégitime, un nom doit être valide). Du coup, il y a en effet quelques conflits pour la légitimer des noms, mais très rarement pour leur validité (du moins pour les noms récemment formés, ce n'est évidemment pas vrai pour les noms anciens dont la validité est parfois difficile à démontrer).

Les genres Clitocybe et Lyophyllum ont déjà été largement démembrés avec, respectivement (liste non exhaustive), les genres Rhizocybe, Bonomyces, Infundibulicybe, Paralepistopsis, Hygrophorocybe, etc., Sagaranella et Myochromella (et ce n'est pas fini).

Amitiés, Guillaume.
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Thomas » 14 sept. 2019, 08:40

Bonjour Guillaume.

Je profite de cette réponse pour demander une précision concernant le bolet bai, dont nous discutons plus haut avec Fouad. Dans GEPR3, cette espèce est qu'on classait un temps dans les Xerocomus (badius a des pores plus larges et anguleux qu'un Boletus) est reclassée en Boletus. Puis-je demander la raison de ce changement, à l'époque (depuis résolu par la création du genre Imleria) ?

Merci d'avance pour d'éventuelles explications.

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Guillaume Eyssartier
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Guillaume Eyssartier » 14 sept. 2019, 18:42

Bonjour Thomas,

disons que avant qu'il ne soit placé dans le genre Imleria suite à des études phylogénie moléculaire, le Bolet bai a un peu valsé dans différents genres, au fur et à mesure que sortaient les monographies... Le GEPR3 était sorti après la monographie des Xerocomus, qui excluait l'espèce des Xerocomus après qu'elle y ait été placée un temps.

Amicalement, Guillaume.
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Thomas » 14 sept. 2019, 18:52

Merci beaucoup pour cette réponse.
Et sait-on quelle était la justification pour le sortir des Xerocomus et le réintégrer dans les Boletus ? Comme disait Fouad, parce que Boletus est plus "fourre-tout" que les autres genres ? Pour des raisons moléculaires ?
Je pose la question car avec mes idées simples de débutant, j'aurais tendance à mettre le bolet bai parmi les Xerocomus en raison de la forme des pores. J'ai donc du mal à comprendre pourquoi il a été réintégré à l'époque dans les Boletus alors qu'au niveau macroscopique (mais je sais que ce n'est pas le seul critère), il n'en semble pas plus proche que des Xerocomus.
On pourrait dire que cela n'a plus grand sens de se poser la question, mais comme je prends pas mal de notes en conservant pour l'heure les anciens genres (avant de me mettre, à terme, aux nouveaux), j'essaie d'en comprendre la logique.

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Guillaume Eyssartier
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Re: Nouveautés nomenclaturales et taxinomiques

Messagepar Guillaume Eyssartier » 14 sept. 2019, 19:02

En plus, je dis des âneries, la monographie des Xerocomus le place toujours dans les Xerocomus ;-) Du coup, je ne sais plus pourquoi et je n'ai pas le GEPR 3 : si quelqu'un veut me l'offrir ;-)

Sinon, d'une manière générale, ce qui gênait le placement dans le genre Xerocomus est le chapeau très souvent visqueux et la trame, qui est intermédiaire entre celles des Phylloporus (xérocomoïde) et Boletus. C'est pour cela que Singer avait placé le Bolet bai dans les Pseudoboleti.

Guillaume.
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