[] Question de novice

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DUBS
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[] Question de novice

Messagepar DUBS » 04 mai 2010, 16:39

Bjr,

1- qu'est ce qui diffencie une "mousse" d'un lichen ?

2- existe-t-il des guides pour ces groupes végétaux en france ?

merci
Pascal

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Fifi
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Re: Question de novice

Messagepar Fifi » 04 mai 2010, 17:25

Bonjour DUBS,

1- Le peu que j'en sais : Le lichen est une association symbiotique entre un végétal (une algue, il me semble) et un champignon. Ce n'est pas le cas des mousses qui sont exclusivement végétales. (dépourvu de racines)
2- je laisse les spécialistes te répondre...
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

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dada
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Re: Question de novice

Messagepar dada » 04 mai 2010, 18:08

Bonjour.

Les lichens sont difficiles à classer, car "une espèce de lichen" désigne en réalité plusieurs organismes vivant en symbiose...et semblant former un organisme unique.
Environ 25 000 espèces de champignons, le plus souvent des ascomycètes, vivent en symbiose avec une algue verte ou cyanobactérie, formant une association appelée lichen.
Je me demande...comment les spécialistes nomment-ils les lichens, comme un organisme à part entière ou en citant les membres de la symbiose ?

Pour les Mousses, c'est beaucoup plus simple, ce sont des "végétaux", (Chlorobiontes embryophytes).
Les Mousses ou Bryophytes (15 000 espèces) petites plantes, sans racine ni système vasculaire perfectionné, portant de petites feuilles.
Les mousses sont proches des prêles, des fougères, des hépatiques, ces différentes plantes (considérées comme primitives) ne produisent ni fruit, ni fleur, la reproduction se fait à l'aide de spores.

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Linda
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Re: Question de novice

Messagepar Linda » 04 mai 2010, 18:59

existe-t-il des guides pour ces groupes végétaux en france ?

bien sûr, tu as le Ferrantia que j'ai commandé au musée de Belgique, mais il existe un lien téléchargeable, Patrice te le filera. T'as aussi le Dobson que je vais bientôt recevoir :) y a des tas de livres sur les lichens. Et enfin, les lichens sont très beaux à observer. Certainement que dans ton secteur tu vas nous présenter des pas communs à rares.

L

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Patrice
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Re: Question de novice

Messagepar Patrice » 05 mai 2010, 23:25

Bonjour,
Les lichens font parti du règne des Fungi. A 99% ce sont des ascomycètes.
Je me demande...comment les spécialistes nomment-ils les lichens, comme un organisme à part entière ou en citant les membres de la symbiose ?

C'est un champignon, point.
Bien sûr autrefois, il était classé avec les algues. Par suite les mycologues ne se sont intéressés à ces choses à l'inverse des myxomycètes.
Il y a effectivement symbiose entre un champignon et une algue mais de cette association des produits lichéniques (des acides) sont fabriqués qui différencie les espèces.
On trouve parfois l'équation 1+1 = 1.
Ces produits lichéniques intéressent d'ailleurs beaucoup les chercheurs car certains ont des propriétés très intéressantes en particulier dans le cadre de la lutte contre le cancer.
Dubs : ramasse un lichen (le jaune sur les arbres fruitiers dans les jardins de ville par exemple) sur une branche et fait une coupe d'une apothécie. Tu verras une structure fort belle souvent bien plus belle que les champignons à lames (aphyllo à part). (colorant bleu au lactophénol).
Il y a beaucoup de documentation sur le net sur les lichens.
Amicalement
Patrice
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Re: Question de novice

Messagepar Patrice » 05 mai 2010, 23:33

J'ai oublié.
Pour mon club myco, j'ai écrit une page sur "lichens et internet" avec un certain nombre d'adresses intéressantes.
voici le lien :
http://www.myco-conflans.org/index.php? ... &Itemid=80
Patrice
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Re: Question de novice

Messagepar DUBS » 06 mai 2010, 23:20

merci à tous... mais c'est un prochain projet, où les mousses...
Pascal

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Re: Question de novice

Messagepar Patrice » 07 mai 2010, 10:12

Bonjour,
Pour les mousses, il y a une flore très complète de Augier que l'on peut télécharger sur le site de Tela Botanica.
par ailleurs il y a aussi le livre de Clauzade et Ozenda sur les lichens : la première partie est très intéressante pour comprendre la nature des lichens.

http://www.tela-botanica.org/page:ouvra ... _nationale
bonne lecture
Patrice
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dada
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Re: Question de novice

Messagepar dada » 07 mai 2010, 14:14

Patrice a écrit :Bonjour,
Les lichens font parti du règne des Fungi. A 99% ce sont des ascomycètes.
Je me demande...comment les spécialistes nomment-ils les lichens, comme un organisme à part entière ou en citant les membres de la symbiose ?

C'est un champignon, point.
Bien sûr autrefois, il était classé avec les algues. Par suite les mycologues ne se sont intéressés à ces choses à l'inverse des myxomycètes.
Il y a effectivement symbiose entre un champignon et une algue mais de cette association des produits lichéniques (des acides) sont fabriqués qui différencie les espèces.
On trouve parfois l'équation 1+1 = 1.

Amicalement
Patrice


Les lichens ne sont pas (uniquement) des champignons.Dans 99% des cas, l'un des membre est un asco...cela ne veut en aucun cas dire que 99% des lichens sont des ascos, cela veut dire que pour le 1%restant, il n'y a pas d'asco dans l'association composant le lichen.

L'asco formant une association au sein d'un lichen est un champignon,d'accord, le lichen est nommé en fonction de son asco, d'accord aussi.
Mais l'autre membre de l'association n'est pas un champignon, qu'il soit une bactérie ou une algue, il est de toute façon éloigné (au sens évolutif, morphologique, génétique...) des champignons. Les caractéristiques des lichens, leur métabolisme les éloigne des champignons.
Une cyanobactérie ou une algue ne sont pas des mycètes.

Les champignons, par définition (groupe monophylétique?), sont absorbotrophes, jamais photosynthétiques, les lichens (en tant qu'organismes symbiotiques et souvent chlorophylliens) sont donc d'emblée exclus du phyllum des champignons (Eumycètes).
La phylogénèse classe les ascomycètes (formant des lichens) dans les champignons, par contre, l'autre membre de l'association lichenique est classé dans une autre famille, qui n'est pas du tout celle des champignons. (Monère,Archée ou Eucaryote).

Enfin, ce sont les informations à me disposition. Il est fort possible, voire probable que j'ai dit une ou plusieurs bétises...

Amicalement
David

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Re: Question de novice

Messagepar Patrice » 07 mai 2010, 14:52

Bonjour,
Le 1 % restant n'étant pas un ascomycète, est un basidiomycète du genre Omphale.
Dans les ascomycètes, il y a des genres qui ne sont pas lichénisés, d'autres totalement et évidemment des genres qui sont lichénisés partiellement.
Toutes les espèces de lichens sont répertoriées dans les bases de données des champignons...

Les champignons, par définition (groupe monophylétique?), sont absorbotrophes, jamais photosynthétiques, les lichens (en tant qu'organismes symbiotiques et souvent chlorophylliens) sont donc d'emblée exclus du phyllum des champignons (Eumycètes)

Dans un lichen, 90% du volume est constitué par l'ascomycète c'est à dire par des hyphes. il ne peut se nourrir seul donc il profite de l'algue qui lui fournit des sucres, des sels minéraux qui sont fabriqués par l'algue lors de la photosynthèse. Le champignon fournit à l'algue l'eau dont elle a besoin. C'est un échange, une symbiose. En plus il y a production de produits lichéniques qui confèrent au tandem des propriétés particulières.
Ex : le Xanthoria parietina produit de la parietine jaune pour protéger l'algue du soleil. Ce lichen à l'ombre est plutôt verdâtre et au soleil très jaune orangé.
Dans la symbiose mycorhizique, le partenaire chlorophyllien n'est pas microscopique, mais macroscopique, c'est un arbre par exemple. Il y a même parfois interpénétration des hyphes dans les radicelles de l'arbre.
Chacun garde ces propriétés intrinsèques, il n'a pas lieu d'exclure...
bien cordialement
Patrice
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Re: Question de novice

Messagepar gabaye » 07 mai 2010, 16:27

Bonjour,
Vaste sujet qui remonte au début des temps...
Cependant, sans être un grand connaisseur de cette biologie complexe, il me semble, Patrice, que c'est le champignon qui permet le transport des sels minéraux vers l'algue non ?

Gabaye

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dada
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Re: Question de novice

Messagepar dada » 07 mai 2010, 19:41

Bonjour à tous.

Oui, c'est un long débat. Et je suis tout à fait d'accord avec vous.
Voici quelques informations :

Le mycète donne au lichen sa forme et sa structure. Les hyphes représentent la plus grande partie de la masse du lichen.
L'algue en constitue généralement la couche interne.Généralement, chaque associé fournit à l'autre les éléments que celui-ci ne pourrait obtenir seul.
Ainsi, l'algue fournit toujours la nourriture au mycète.
Les Cyanobactéries faisant partie d'un lichen fixent l'azote atmosphérique et le transforme en azote organique.
Quand au mycète, il procure à l'algue un environnement physique idéal pour sa croissance.
En effet, le lichen tire de la poussière contenue dans l'air et la pluie la plupart des minéraux dont il a besoin; la disposition des hyphes permet de retenir l'eau et les minéraux, assure les échanges gazeux et protège l'algue.
Le mycète produit des composés organiques uniques : pigments protégeant l'algue de l'intensité de la lumière solaire, composés toxiques pour empêcher les herbivores de s'en nourrir, acides favorisant l'absorption des minéraux.
Les champignons formant des lichens n'existent pas seuls à l'état naturel, certaines algues et cyanobactéries formant des lichens peuvent survivre seuls.
Lors d'expériences, on a séparé le mycète de l'algue et on les a cultivés :
le mycète ressemble à une moisissure, l'algue à une algue, mais ces organismes avaient perdu certaines des caractéristiques propres au lichen.
Par exemple, les mycètes en culture ne produisent pas les substances organiques produites par le lichen, les algues ne laissent plus suinter de leurs cellules les glucides, comme elles le faisaient dans le lichen.
La relation symbiotique des lichens est considérée comme du mutualisme ("symbiose vraie") ou comme une forme de parasitisme contrôlé.

D'après Biologie Campbell.

Caractéristiques des Eumycètes (taxon monophylétique), comprennant Chytriomycètes, zygomycètes, ascomycètes et basidiomycètes.
(les myxomycètes ne font pas partie de ce taxon, ils appartiennent au groupe des mycétozoaires, avec les acrasiomycètes et les archéamibes)

(Je passe les caractèristiques génétiques)

La paroi cellulaire contient de la chitine, jamais de la cellulose.
Il n'y a jamais de photosynthèse.
...
D'après G. Lecointre "Classification phylogénétique du vivant".

C'est plus une question de point de vue qu'autre chose, si les lichens, en tant qu'espèces "uniques"(donc incluant le symbiote) sont jointes aux Eumycètes, les caractéristiques du groupe doivent être révisées, la monophylétie du groupe tombe en miette. Mais il me semble que dans les classement phylogénétique, on se simplifie la tâche, on sépare les deux et on les étudie en tant qu'organismes séparés. (comme avec le corail et les cyanoxanthèles)

Maintenant, je suis d'accord, le classement des champignons englobe les lichens (il englobe bien les myxo, qui ne sont pas des eumycètes non plus), cependant, génétiquement, seul le mycète faisant partie du lichen présente les caractéristiques du groupe Eumycète.
L'autre membre du lichen présente les caractéristiques de son propre groupe (cyanobactéries ou ulvophytes).

Bonne soirée à tous.

David.

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Re: Question de novice

Messagepar Patrice » 07 mai 2010, 21:32

Bonjour,
oui probablement une façon de voir mais je ne comprends pas pourquoi faire cette différence.
Bien cordialement
Patrice
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Re: Question de novice

Messagepar dada » 07 mai 2010, 21:36

Patrice a écrit :Dubs : ramasse un lichen (le jaune sur les arbres fruitiers dans les jardins de ville par exemple) sur une branche et fait une coupe d'une apothécie. Tu verras une structure fort belle souvent bien plus belle que les champignons à lames (aphyllo à part). (colorant bleu au lactophénol).
Il y a beaucoup de documentation sur le net sur les lichens.
Amicalement
Patrice


Merci du conseil, Patrice.

J'ai tenté avec un lichen en forme de petite trompette, avec le colorant conseillé.

D'abord une vue d'ensemble, objectif 40x, l'intérieur du lichen est à droite, l'extérieur à gauche. (en bleu les hyphes, en jaune les algues)
lichen vue d'ensemble.jpg


Ceci s'en détachait. C'est une sorédie, il me semble (mode de reproduction de l'ensemble du lichen, avec une partie "algue", et une autre partie "champignon") au milieu l'algue, autour les hyphes.
lichen sorédierecadrée.jpg
lichen sorédierecadrée.jpg (22.96 Kio) Vu 2571 fois


Pas mal d'observations en perspective...
Vous conseilliez les lichens de couleur jaune en raison d'éléments particulièrement remarquables à observer, ou était-ce pour donner un exemple ?

Bonne soirée à tous.
Amicalement.
David
Modifié en dernier par dada le 07 mai 2010, 21:57, modifié 1 fois.

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Re: Question de novice

Messagepar dada » 07 mai 2010, 21:56

Patrice a écrit :Bonjour,
oui probablement une façon de voir mais je ne comprends pas pourquoi faire cette différence.
Bien cordialement
Patrice


Juste être sur de bien faire la nuance : les champignons ne sont pas photosynthétiques (par définition), les lichens le sont, les lichens sont classés dans les champignons.
Ces faits sont contradictoires et il ne faut pas l'oublier, sinon les champignons deviennent des plantes, etc...

Le rôle du symbiote du champignon dans un lichen est tellement primordial que l'on ne peut le négliger, c'est lui qui fournit les nutriments.

Sinon...nos mitochondries représentent une masse importante dans notre corps, or, ces organismes sont des endosymbiotes de longue date, devenus symbiotes stricts que l'on devrait classer du côté des bactéries...pourtant nous ne sommes pas des bactéries...(et dans ce cas, c'est nous qui fournissont les nutriments...)

Je voulais juste insister un peu pour prendre la défense des pauvres petits symbiotes, négligés depuis la nuit des temps.

David.


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