[Russula sp.] Quercus !

Rubrique pour apprendre en s'amusant. On poste des photos de champignons déjà déterminés sans en donner le nom...
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Proposez des photos de champignons que vous avez identifiés avec certitude, avec autant d'indices que vous voulez.

Les autres membres chercheront à résoudre l'énigme en s'efforçant de poser des questions.

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une fois l'énigme résolue, renommez le sujet suivant la convention suivante : [Genre espèce] Titre d'origine.
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Louis
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Louis » 10 sept. 2019, 22:37

gambr a écrit :
Malheureusement, Internet est créé, donc quelqu'un écrit et tout le monde derrière le croit.

http://www2.muse.it/russulales-news/tx_card.asp?index=5711


Guillaume c'est notre pape ! Sa parole est parole d'évangile ! :grandsourire:
Je dis souvent à ma femme : "où est-ce que tu as encore mis ma bible?!" c'est pour dire... :lol:

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Guillaume Eyssartier
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Guillaume Eyssartier » 14 sept. 2019, 18:47

Purtroppo internet è fatto così qualcuno scrive e tutti dietro a credergli. Non capisco in base a cosa si sostiene che il nome è stato dato a caso, forse perché italiano?


Heu non, absolument pas... simplement parce qu'il est impossible de savoir avec quel arbre un champignon est associé sans faire du typage moléculaire. Et comme le lieu de récolte était un "Bosco di Quercus cerris, Q. pubescens sotto Juniperus communis", il est impossible de savoir si la russule était associée aux chênes ou aux Juniperus. C'est tout. Et comme Russula quercetorum existait déjà ;-)

D'ailleurs, votre message le dit lui-même "Mi sembra abbastanza normale che Ubaldi non si sia messo a scavare per verificare che le micorrize" et "Non capisco in base a cosa si sostiene che il nome è stato dato a caso" : si Ubaldi n'a pas déterré pour trouver les mycorhizes (ce n'est pas grave dans l'absolu, vous avez raison), il a donc émis l'hypothèse (au hasard) que sa russule était associée au Juniperus... mais on la trouve aussi dans des peuplements de chênes purs, sans genévriers, donc elle s'associe très certainement avec les chênes, moins certainement avec les Juniperus...

Cela ne dit rien de la qualité de la description, les noms n'ont pas forcément à rendre compte, et heureusement, d'une particularité de l'espèce.

Guillaume.
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castor74
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar castor74 » 15 sept. 2019, 07:29

Bonjour Guillaume, concernant ta dernière remarque, je suis d’un avis diamétralement opposé. La liberté accordée dans le choix des noms a conduit - et toujours aujourd’hui - à des excès extrêmement regrettables, à mon avis. Je le déplore... Je préférerai toujours un Mycena flavipes a un Mycena renatii, pour prendre un exemple «soft ». Psathyrella multipedata rappelle au débutant une espèce avec de nombreux stipes, tandis que Psathyrella candolleana ne lui dira rien d’emblée. Et je ne trouverais pas «malheureux» du tout qu’on soit tenu de pratiquer ainsi!
Amitiés
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Nommo
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Nommo » 15 sept. 2019, 10:11

+1. :clindoeil:
Le mystère éternel du monde c’est son intelligibilité.(Einstein,1936).

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Hervé
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Hervé » 15 sept. 2019, 10:50

Si je peux me permettre, puisqu'on parle de Mycene, c'est Mycena renati, pas renatii (un prénom, pas un nom).
Moi je préfère luteoalcalina, car il rappelle aussi que cette espèce à une odeur nitreuse. :lol:
Le problème de flavipes c'est qu'il existe un autre flavipes bien antérieur, une espèce de Sibthorp qui est synonymisée avec epitpterygia.
Si on ne respecte pas le Code pour les noms d'espèce, ça va devenir vite encore plus compliqué de s'en sortir.
RV
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Ghislaine » 15 sept. 2019, 10:53

castor74 a écrit :Bonjour Guillaume, concernant ta dernière remarque, je suis d’un avis diamétralement opposé. La liberté accordée dans le choix des noms a conduit - et toujours aujourd’hui - à des excès extrêmement regrettables, à mon avis. Je le déplore... Je préférerai toujours un Mycena flavipes a un Mycena renatii, pour prendre un exemple «soft ». Psathyrella multipedata rappelle au débutant une espèce avec de nombreux stipes, tandis que Psathyrella candolleana ne lui dira rien d’emblée. Et je ne trouverais pas «malheureux» du tout qu’on soit tenu de pratiquer ainsi!
Amitiés

Ce serait chouette! :grandsourire:
On ne voit vraiment une chose que lorsqu'on la comprend. J.Constable.

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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Jplm » 15 sept. 2019, 11:02

Hervé a écrit :Si je peux me permettre, puisqu'on parle de Mycene, c'est Mycena renati, pas renatii (un prénom, pas un nom).

Si je peux me permettre, Hervé, et pour préciser : la présence d'un seul i est effectivement due au fait qu'il ne s'agit pas d'un nom (Rénat, latinisé Renatius, génitif renatii) mais d'un prénom (René)... et surtout d'un prénom qui a déjà une forme établie en latin (Renatus, génitif renati). Application de l'article 60C.1 du code.

Jplm
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Hervé » 15 sept. 2019, 11:21

Merci Jean-Pierre pour cette précision, et en matière de Code, la précision est de rigueur!
Hervé
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Jean Pierre » 15 sept. 2019, 13:47

ghislaine a écrit :
castor74 a écrit :Bonjour Guillaume, concernant ta dernière remarque, je suis d’un avis diamétralement opposé. La liberté accordée dans le choix des noms a conduit - et toujours aujourd’hui - à des excès extrêmement regrettables, à mon avis. Je le déplore... Je préférerai toujours un Mycena flavipes a un Mycena renatii, pour prendre un exemple «soft ». Psathyrella multipedata rappelle au débutant une espèce avec de nombreux stipes, tandis que Psathyrella candolleana ne lui dira rien d’emblée. Et je ne trouverais pas «malheureux» du tout qu’on soit tenu de pratiquer ainsi!
Amitiés

Ce serait chouette! :grandsourire:


Je crains au contraire que ce soit la source d'un immense foutoir où personne ne pourrait s'y retrouver.

gambr
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar gambr » 15 sept. 2019, 15:02

Guillaume Eyssartier a écrit :
Purtroppo internet è fatto così qualcuno scrive e tutti dietro a credergli. Non capisco in base a cosa si sostiene che il nome è stato dato a caso, forse perché italiano?

simplement parce qu'il est impossible de savoir avec quel arbre un champignon est associé sans faire du typage moléculaire.

Je ne sais pas comment la molécule peut écrire l'arbre symbiote, mais peut-être que suivre les mycorhizes donnerait des résultats plus sûrs que la probabilité intrinsèque de la molécule. :clindoeil:

Guillaume Eyssartier a écrit :Et comme le lieu de récolte était un "Bosco di Quercus cerris, Q. pubescens sotto Juniperus communis", il est impossible de savoir si la russule était associée aux chênes ou aux Juniperus.


Exactement, "sous Juniperus", ce qui signifie en italien que c'était juste sous un genévrier, je le répète donc, de mon point de vue, le nom n'a pas été donné "au hasard". Le mica s'appelait "faginée" ou "betularum"? Oups, et ces espèces alors? :grandsourire: Et pourquoi L.aurantiacum ne s'appelait pas alors… ah oui, albostipitatum. Hm, populinum aurait été plus correct alors. Mais Castor aimerait-il plus de populinum, albostipitatum ou aurantiacum? :grandsourire: Ceci est juste pour dire que nous parlons de choses triviales et subjectives. Nous laissons les noms être donnés librement et nous faisons un effort de mémoire qui ne fait jamais de mal.

Esattamente, "sotto Juniperus" che in italiano vuol dire che si trovava proprio sotto un ginepro quindi ribadisco che dal mio punto di vista il nome non è stato dato "a caso". Mica è stata chiamata "faginea" o "betularum"? Ops, e quelle specie allora? E perchè L.aurantiacum non è stato chiamato allora ... ah già, albostipitatum. Hm, sarebbe stato più corretto populinum allora. Ma a Castor sarebbe piaciuto più populinum, albostipitatum o aurantiacum? Questo solo per dire che stiamo parlando di cose futili e soggettive. Lasciamo che i nomi vengano dati liberamente e facciamo uno sforzo di memoria che non guasta mai.

Guillaume Eyssartier a écrit : C'est tout. Et comme Russula quercetorum existait déjà


Je suppose que la molécule ne permet pas d'établir si Ubaldi pensait exactement de cette façon.

Immagino che il molecolare qui non aiuti a stabilire se Ubaldi l'ha pensata esattamente in questo modo.

Guillaume Eyssartier a écrit :mais on la trouve aussi dans des peuplements de chênes purs, sans genévriers, donc elle s'associe très certainement avec les chênes, moins certainement avec les Juniperus...


Ubaldi a décrit en détail le lieu de collecte, mentionnant comment vous avez également lu Quercus cerris et Q. pubescens. Cela ne peut être nié. D'autres espèces initialement décrites comme étant associées à une essence ont également été trouvées sous d'autres arbres. Donc, je ne comprends pas la fureur dans ce cas. a été trouvé sous le genévrier, le nom est arbitraire et les chênes sont mentionnés. D'accord, la molécule n'a pas été faite (en 1985) et l'association avec le genévrier n'a pas été démontrée. Voulons-nous énumérer tous les autres cas similaires, sinon pire? Nous voulons faire le nom de qui a créé une Melanoleuca acistidiata quand ils ont été trouvés dans la révision du type ...? Je m'arrête ici.

Ubaldi ha descritto minuziosamente il luogo di raccolta menzionando come avete letto anche Quercus cerris e Q. pubescens, non si può negare. Anche altre specie inizialmente descritte come associate a una essenza sono state poi rinvenute sotto altri alberi. Quindi non capisco l'accanimento in questo caso. è stata trovata sotto ginepro, il nome è arbitrario e le quercie sono menzionate. OK, non è stato fatto il molecolare (nel 1985) nè provata l'associazione con ginepro.Vogliamo fare l'elenco di tutti gli altri casi simili se non peggiori? Vogliamo fare il nome di chi ha creato una Melanoleuca acistidiata quando sono stati trovati nella revisione del typus ... ? Mi fermo qui.

Ciao
Gianni

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Jean Pierre
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Jean Pierre » 15 sept. 2019, 16:23

Bonjour Gianni,
Je suis d'accord avec toi, les noms faisant référence à une particularité de l'espèce, conduisent bien souvent à des interprétations hâtives qui amènent la confusion comme le montrent les quelques exemples que tu cites et qui sont hélas nombreux.

gambr a écrit :Ubaldi a décrit en détail le lieu de collecte, mentionnant comment vous avez également lu Quercus cerris et Q. pubescens. Cela ne peut être nié. D'autres espèces initialement décrites comme étant associées à une essence ont également été trouvées sous d'autres arbres. Donc, je ne comprends pas la fureur dans ce cas. a été trouvé sous le genévrier, le nom est arbitraire et les chênes sont mentionnés. D'accord, la molécule n'a pas été faite (en 1985) et l'association avec le genévrier n'a pas été démontrée. Voulons-nous énumérer tous les autres cas similaires, sinon pire? Nous voulons faire le nom de qui a créé une Melanoleuca acistidiata quand ils ont été trouvés dans la révision du type ...? Je m'arrête ici.


C'est exactement ce que dit Guillaume et rassure toi il n'a rien contre Ubaldi, ni contre les Italiens sauf quand ils refusent de nous laisser gagner au foot. :lol:

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Guillaume Eyssartier
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Guillaume Eyssartier » 15 sept. 2019, 19:19

Je ne sais pas comment la molécule peut écrire l'arbre symbiote, mais peut-être que suivre les mycorhizes donnerait des résultats plus sûrs que la probabilité intrinsèque de la molécule.


Pas du tout, c'est parfaitement impossible. Le seul moyen est de vérifier, par du typage moléculaire, que l'ADN du champignon est bien présent dans les cellules végétales.
D'autres espèces initialement décrites comme étant associées à une essence ont également été trouvées sous d'autres arbres. Donc, je ne comprends pas la fureur dans ce cas.


Je n'ai jamais dit le contraire, et il n'y a aucune fureur. Simplement, comme cette russule se nomme juniperina, certains d'entre nous pensaient légitimement qu'elle ne pouvait s'associer qu'avec cet arbre et que, en son absence, on ne pouvait pas avoir de Russula juniperina... alors que ce n'est pas le cas. C'est tout.
Bonjour Guillaume, concernant ta dernière remarque, je suis d’un avis diamétralement opposé. La liberté accordée dans le choix des noms a conduit - et toujours aujourd’hui - à des excès extrêmement regrettables, à mon avis. Je le déplore... Je préférerai toujours un Mycena flavipes a un Mycena renatii, pour prendre un exemple «soft ». Psathyrella multipedata rappelle au débutant une espèce avec de nombreux stipes, tandis que Psathyrella candolleana ne lui dira rien d’emblée. Et je ne trouverais pas «malheureux» du tout qu’on soit tenu de pratiquer ainsi!


Ce que tu proposes est tout simplement impossible, et même si on peut espérer que les noms sont choisis le plus souvent possible avec cette règle de bon sens, on est vite confronté à la réalité du terrain, notamment avec la variabilité des espèces (bon exemple avec Russula juniperina, et es-tu certain que ta Russula erythrocephala n'est jamais... jaune par exemple ?) et à celle de la nomenclature, qui oblige à ne pas utiliser deux fois le même nom pour deux espèces distinctes. On peut jouer avec les adjectifs un moment, mais quand on commence à avoir dans un même genre quelques centaines, voire milliers, d'espèces, on se retrouve vite à court...

Amitiés, Guillaume.
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Fouad
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar Fouad » 15 sept. 2019, 19:29

Sur ce point, je suis d'accord avec les défenseurs de la crêpe Suzette et du Tournedos Rossini. Personne ne connait Suzette ou Rossini, mais on sait de quoi on parle ! Des personnages, seule la poésie de leur nom est restée.

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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar castor74 » 15 sept. 2019, 19:32

Bonsoir Guillaume, si je trouve une erythrocephala jaune, je jure que tu seras le premier prévenu. :clindoeil: Pour le reste, je veux bien entendre tes arguments. N'empêche, donner à un champignon le nom de sa fille, de son chat préféré ou d’un obscur copain qu’on veut flatter, c’est quand même très très limite... d’ailleurs, tiens, puisque je t’ai au bout du fil, je veux que tu me jures que tu ne donneras jamais mon nom à une russule, ni à aucun autre champignon d’ailleurs :grandsourire: , et que tu t’opposeras à toute démarche de ce genre de la part de tous les autres, une fois que j’aurai quitté cette triste terre. :lol:
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NSchwab
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Re: [Russula sp.] Quercus !

Messagepar NSchwab » 16 sept. 2019, 00:07

C'est devenu une obsession les noms binomiaux et la phylogénétique sur ce forum ? Presque tous les sujets dévient dessus depuis quelques semaines et de manière souvent abrupte. Il faudrait presque y dédier une section :lol:.
Mycologue intégriste radicalisé.


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