[Y.Courtieu]

Bonjour Patrice,

Tout d'abord, une chose normale, simple et sobre : cette intervention-là mérite un grand MERCI

Voici déjà trois photos, la première qui montre une cheilo dans l'ammoniaque (désolé de la qualité, je n'ai pas d'autre moyen actuellement que la photo à l'oculaire, plus ou moins bien re-traitée avec l'équivalent linux de photoshop).
Je n'ai pas observé de jaunissement particulier sur cette cheilo, tout au moins c'est ce qu'il me semble ( je n'ai pas l'habitude : je débute !)
[edit] : une autre photo ( la dernière, cheilo également ) semble bien montrer au contraire un certain jaunissement (?) : je l'envoie donc également. [fin edit]

La deuxième montre les exsciccata, quatre jours après la récolte. Je dirai qu'il sont passés de blanc à beige, sans plus, en tout cas pas noirs.

La troisième montre une caulo vers le milieu du pied, dans l'ammoniaque aussi. Je n'y vois pas plus de jaunissement. Peu différentes à mon sens des cheilos, si ce n'est peut-être légèrement plus minces, encore que...

Enfin je confirme que le pied comporte des caulocystides de haut en bas, facile à voir en mettant le champignon sous le microscope à faible grossissement ( pas de photo )

Pour les mesures, j'ai besoin de comprendre exactement ce qu'il faut mesurer.
L'épaisseur des parois désigne quoi ?
La distance entre le bord transparent et l'intérieur plus jaunâtre ? A quelle hauteur, parce que visiblement cette distance varie suivant la hauteur ?

Il faut aussi la longueur totale des cystides ? Qu'est-ce que cette dernière mesure apporte ? ( elle nécessite si j'ai bien compris de dissocier davantage la cystide de la chair, chose que pour l'instant j'ai beaucoup de mal à faire )

Amitiés, Yves

[Pat-ouillard]

je remarque que j'ai laissé traîner pas mal de fautes d'orthographe dans mon dernier message, désolé.

La photo à l'oculaire n'est pas un problème, on peut faire de très bonnes photos micros avec cette technique basique, c'est ta technique de confection des préparations qu'il faut améliorer ;o) Prends exemple sur les préparations de Patrice Tanchaud, tu verras ce qu'il faut obtenir. Et oui, il faut mesurer la longueur des cystides, leur largeur à l'endroit le plus large, leur silhouette générale, et l'épaisseur des parois qui se mesure près du sommet, là où elles sont les plus épaissies. La présence d'éléments intermédiaires, ou plus simples, plus petits généralement clavés à parois minces ( "paracystides") est également à rechercher, sur l'arête des lames. La préparation par laquelle il faut commencer est donc un fil d'arête, le plus fin possible, car elle donnera d'un seul coup beaucoup de résultats. Cystides, paracystides, spores qui s'accumulent au bord des lames..Aprés, c'est au stipe qu'on s'attaquera, où l'on aura l'assurance de trouver des spores mûres, et d'éventuelles caulocystides...Parfois,( souvent) il faut vérifier que les cystides sur la face des lames sont identiques, ou pas, aux cheilocystides, et dans certains cas, une coupe de la cuticule sera nécessaire, mais rarement..
Pour l'aspect des exsiccats, ils me semblent en effet d'une couleur assez banale, pas la peine de chercher plus avant.

[Ghislaine]

Oui merci,incroyable, maintenant je comprends quand on dit , les inocybes c'est difficile.
Il est loin le temps de l'innocence inculte où on étais bien contents avec notre petit praetervisa.

[Pat-ouillard]

je viens de relire les articles de F.Esteve-Raventos, où il montre des photos des exsiccats de ses espèces brunissantes. On ne peut pas dire que la différence soit flagrante, aussi, je ne peut pas exclure une appartenance à ce groupe, que je méconnais pour n'avoir jamais eu un seul exemplaire en main ( les noircissants, par contre, j'en ai déjà trouvé). Le mieux serait peut-être que je récupère un exemplaire, et que j'en fasse une micro complète...

[Pat-ouillard]

Oui merci,incroyable, maintenant je comprends quand on dit , les inocybes c'est difficile.
Il est loin le temps de l'innocence inculte où on étais bien contents avec notre petit praetervisa.

Il ne faut pas non plus en faire une montagne ! D'autres genres sont au moins aussi compliqués, et ont une micro plus exigeante que celle des inos, qui est facile. Le handicap principal dont souffre le non spécialiste, est l'hétérogénéité de la littérature, sa dispersion et sa qualité parfois contestable.

[Y.Courtieu]

Merci pour toutes ces indications.
Pour ma part, je ne suis déjà pas trop mécontent d'être arrivé probablement dans la bonne section.
Sans en faire une montagne, j'observe quand même que les spécialistes crédibles de ce genre, capables d'aller jusqu'à l'espèce, doivent se compter en France sur les doigts des deux mains.
Il y a déjà la technique de préparation à acquérir et pour moi, je ne peux pas encore dire que ce soit le cas.
Après il y a, me semble-t-il, entre les espèces, des dfférences parfois assez "subtiles"... (trop pour le non initié)
Par exemple, comment qualifier le revêtement du chapeau ici ? (entre fibrillo-vergeté et moucheté plus ou moins squamuleux, par exemple, quelle vraie différence ?)
Autre exemple, la forme des spores: tu ne les trouve pas conformes à celles de salicis.
Or c'est justement parce que je les trouvai assez ressemblantes que j'ai proposé cette espèce, de même que pour les spores de tabacina qui me paraissent aussi assez proches (plus proches probablement d'ailleurs). En outre tabacina n'a pas de jaune, a des cystides ammoniacopositives. Bonne piste sans doute... à part l'absence de voile blanc, signalé dans le GEPR.

Je pense qu'il y a derrière tout cela beaucoup d'expérience...que je n'ai pas

Je vais voir pour t'envoyer un ou deux exsiccatas, puisque tu le proposes. Je ne pense pas que je pourrai aboutir seul avec certitude.

[Y.Courtieu]

Voici une photo d'une cheilo, avec l'échelle à côté. Ici 1 div : 2.5 µm.
L'épaisseur de la paroi (au plus épais) serait donc de l'ordre de 3-3.5 µm.
La largeur la plus grande de la cystide serait autour de 22- 23 µm.
La longueur de l'ordre de 75 µm.

Cela te suffit-il Pat'ouillard ? ou faut-il t'envoyer un exsiccata ?
Dans ce dernier cas, reprécise-moi ton adresse en privé, je ne la retrouve plus.
Merci de ton aide

[Pat-ouillard]

Merci pour toutes ces indications.
Pour ma part, je ne suis déjà pas trop mécontent d'être arrivé probablement dans la bonne section.
Sans en faire une montagne, j'observe quand même que les spécialistes crédibles de ce genre, capables d'aller jusqu'à l'espèce, doivent se compter en France sur les doigts des deux mains.
Il y a déjà la technique de préparation à acquérir et pour moi, je ne peux pas encore dire que ce soit le cas.
Après il y a, me semble-t-il, entre les espèces, des dfférences parfois assez "subtiles"... (trop pour le non initié)
Par exemple, comment qualifier le revêtement du chapeau ici ? (entre fibrillo-vergeté et moucheté plus ou moins squamuleux, par exemple, quelle vraie différence ?)
ca c'est vrai question ! Il faut savoir que le revêtement des inos est fondamentalement le même, quelque soit l'espèce, une membrane faite d'hyphes banales, plus ou moins tassées, bien rangées, ce qu ionne cet aspect fibrilleux. Après, ce revêtement s'organise, suivant l'espèce, ( rimeux, trichoderme, squmuleux hérissé, fibrilleux, soyeux, parfois visqueux !)mais aussi en fonction des conditions extérieures, et du caprice de son développement; ce qui fait qu'il est dangereux de se fonder sur un aspect sans prendre en compte les possibles influences externes, en plus de la variabilité naturelle. Par exemple pour ta récolte, je sais qu'il fait très sec, donc ce pourrait être un I.tabacina trop sombre à cause de ça, ou un margatitispora/fibrosoides, voire un I. viscosissima asséché, je ne l'exclue pas...Les inos on tendance à se ressemnler, ce n'est un secret pour personne, et c'est la micro qui permet de conclure, en principe..;

Autre exemple, la forme des spores: tu ne les trouve pas conformes à celles de salicis.
Or c'est justement parce que je les trouvai assez ressemblantes que j'ai proposé cette espèce, de même que pour les spores de tabacina qui me paraissent aussi assez proches (plus proches probablement d'ailleurs). En outre tabacina n'a pas de jaune, a des cystides ammoniacopositives. Bonne piste sans doute... à part l'absence de voile blanc, signalé dans le GEPR.
La forme des spores de I. salicis est immédiatement reconnaissable, en effet avec un peu d'expérience. Un exemple tout récent vient d'apparaître su meli-melo, et tout le monde l'a reconnu tout de suite ;o))

Je pense qu'il y a derrière tout cela beaucoup d'expérience...que je n'ai pas

Je vais voir pour t'envoyer un ou deux exsiccatas, puisque tu le proposes. Je ne pense pas que je pourrai aboutir seul avec certitude.

[Pat-ouillard]

Voici une photo d'une cheilo, avec l'échelle à côté. Ici 1 div : 2.5 µm.
L'épaisseur de la paroi (au plus épais) serait donc de l'ordre de 3-3.5 µm.
La largeur la plus grande de la cystide serait autour de 22- 23 µm.
La longueur de l'ordre de 75 µm.

Cela te suffit-il Pat'ouillard ? ou faut-il t'envoyer un exsiccata ?
Dans ce dernier cas, reprécise-moi ton adresse en privé, je ne la retrouve plus.
Merci de ton aide

Ca ne correspond pas auxs cystides de I. tabacina...Je préfère autant faire une micro complète, maintenant que l'idée est lancée. Mon adresse :
123, rue Saint-Antoine
75004 Paris

[Y.Courtieu]

OK , je fais partir cela dans l'après-midi.

A bientôt, pour les résultats !