[Fouad]

Ah, on s'est fait rouler dans la farine !
Fifi, si tu me cites, t'as pas besoin de supprimer le point d'interrogation à la fin de ma phrase. Ce n'est qu'un point, mais il voulait dire quelque chose
Les L. sordida que je croise sont bien moches pour que je puisse faire le rapprochement avec ces beaux spécimens.

[Jplm]

En fait l'identification L. sordida corrobore bien plusieurs caractères que nous avions remarqués : l'habitat non forestier, la chair mince notamment à la marge, le pied peu massif. Mais effectivement peu d'entre nous en ont vu d'aussi resplendissants. Une chose est sûre, ces spécimens ne corroborent pas en revanche l'épithète latine, qui veut dire : crasseuse, basse, vile.

Jplm

[Castor74]

Je propose la variété permagnificus. Après tout, hein...

[Fifi]

Il s'agit, selon moi, de Lepista sordida var. lilacea (Quélet) Bon reconnaissable à couleurs vives.

Marcel Bon évoque des variétés luxuriantes qui poussent en touffe sur compost. Ici, le sol doit être riche, ce qui ne me surprend pas : petite zone boisée propice aux balades canines et coins discrets pour soulager les vacanciers à la plage...

Cela montre à quel point il peut être débile (avis personnel...) de vouloir décrire et nommer des variétés ou des formes dont la seule «culpabilité» c'est d'être un peu plus ou un peu moins colorées que le type!!!

Sans vouloir relancer l'éternelle discussion, Quélet et Bon étaient loin d'être des "débiles"...
Décrire les variétés est à mon avis important (la question de les nommer est juste pratique) car chaque forme ou variété est potentiellement une nouvelle espèce en devenir.

PS :

Fifi, si tu me cites, t'as pas besoin de supprimer le point d'interrogation à la fin de ma phrase. Ce n'est qu'un point, mais il voulait dire quelque chose

C'était involontaire, excuses-moi.

[Castor74]

Décrire les variétés est à mon avis important (la question de les nommer est juste pratique) car chaque forme ou variété est potentiellement une nouvelle espèce en devenir.

Alors là, tu t'avances...!!! Je ne suis pas d'accord du tout avec toi. Qui a assez de recul pour pouvoir dire qu'une variété ou une forme va devenir une espèce? Sur quelles bases? Et encore une fois (mais ce n'est que mon avis!!!), vouloir décrire et nommer des aspects occasionnels revient à vouloir nommer toutes les pommes d'un même pommier. Je respecte le choix des anciens d'avoir voulu le faire, mais je considère humblement qu'à un moment donné, ils ont été dépassés par leur volonté de décrire. Cette manie n'a d'ailleurs pas changé d'un iota aujourd'hui. On arrive même à publier des formes blanches, c'est dire...

[Fifi]

Alors là, tu t'avances...!!! Je ne suis pas d'accord du tout avec toi. Qui a assez de recul pour pouvoir dire qu'une variété ou une forme va devenir une espèce? Sur quelles bases?

Je ne dis pas qu'une variété ou une forme va devenir une espèce, je dis "chaque forme ou variété est potentiellement une nouvelle espèce en devenir".
L'apparition de nouvelles espèces nait forcément d'une variation... non ?

[Castor74]

L'apparition de nouvelles espèces nait forcément d'une variation... non ?

Pas fatalement... Les variations (couleurs, formes, etc.) font intrinsèquement partie de l'espèce, sans pour autant déboucher sur des espèces à part... Les pommes d'un même pommier!!! Après, si on hybride, ça peut se discuter, pour voir quelles sont les caractéristiques de l'un ou de l'autre parent qui vont se maintenir et déboucher sur une espèce à part entière... Hypothèse à vérifier scientifiquement...
MAIS on n'hybride pas les champignons, pour l'instant! On les cultive... on les fait évoluer en laboratoire... Mais deviennent-elles pour autant des espèces à part?

[Fifi]

L'apparition de nouvelles espèces nait forcément d'une variation... non ?

Pas fatalement... Les variations (couleurs, formes, etc.) font intrinsèquement partie de l'espèce, sans pour autant déboucher sur des espèces à part...

Heu... mais alors, comment expliques-tu l'apparition de nouvelles espèces ?

La variabilité des espèces est un élément fondamental de l'évolution des espèces.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'hybridation.
L'analogie avec la couleur des pommes d'un même pommier me semble inappropriée car chaque pomme ne représente pas un individu de l'espèce. C'est le pommier qui est l'individu.

[Castor74]

L'apparition de nouvelles espèces ne se fait pas en dix ans, ni même en cent, ni même en mille... Qui peut témoigner, à l'échelle humaine, de l'apparition d'une nouvelle espèce? Ce que l'on nomme nouvelle espèce c'est souvent une espèce que l'on n'a pas encore découverte!!!
On peut penser qu'une espèce devient nouvelle quand? A quel moment de sa variabilité elle devient indépendante en s'affranchissant de son origine? Je ne crois pas une seconde que la variabilité soit créatrice de neuf et d'original. Ce que nous voyons autour de nous, ce sont des espèces qui n'ont pas (encore) disparu mais qui ont évolué pour devenir ce qu'elles sont, en acquérant des caractéristiques ou en en perdant, au fil des croisements, parfois. Je crois fermement à la variabilité intrinsèque, et l'exemple du pommier et pour moi frappant: un seul arbre avec ses racines (le mycélium) et toutes les pommes produites sur un an (les fruits, les carpophores). Il y en a forcément qui sont jaunes d'un côté et d'autres qui sont rouges sur un autre côté. D'autres encore ont les deux couleurs. Le nombre de pépins est sans doute variable aussi, ainsi que leur taille. Elles sont donc variables, d'une branche à l'autre. ET ALORS ???

[Fifi]

L'apparition de nouvelles espèces ne se fait pas en dix ans, ni même en cent, ni même en mille... Qui peut témoigner, à l'échelle humaine, de l'apparition d'une nouvelle espèce? Ce que l'on nomme nouvelle espèce c'est souvent une espèce que l'on n'a pas encore découverte!!!

Non, non, Castor... Des cas d'apparition de nouvelles espèces ont été observées par l'homme en quelques dizaines d'années...
Vois par exemple : les lézards de l'ile de Pod Mrcaru qui ont évolué en seulement 33 ans ou encore des moustiques londoniens.

On peut penser qu'une espèce devient nouvelle quand? A quel moment de sa variabilité elle devient indépendante en s'affranchissant de son origine?

C'est une question qui me passionne... Je te renvoie à ces deux sujets :
Sur la notion d'espèce...
Mycologie et évolution...

Je ne crois pas une seconde que la variabilité soit créatrice de neuf et d'original.

C'est remettre en cause la théorie moderne de l'évolution...
J'ai l'impression de revivre un long débat que j'ai eu avec des créationnistes...

l'exemple du pommier et pour moi frappant: un seul arbre avec ses racines (le mycélium) et toutes les pommes produites sur un an (les fruits, les carpophores). Il y en a forcément qui sont jaunes d'un côté et d'autres qui sont rouges sur un autre côté.

J'ai bien compris, mais cette analogie entre la variabilité des fruits d'un arbre (ou même des carpophores issu d'un même mycélium) avec la variabilité d'une espèce est erronée. Présenté ainsi, tu assimiles les pommes à une espèce...

Les variations de couleurs des pommes d'un même pommier n'ont rien à voir avec les variations des individus d'une même espèce.

[Castor74]

Je pense que l'on est tous les deux en pleine interrogation... L'avenir nous dira peut-être ce qu'il en est. Je te laisse réfléchir néanmoins sur cette photo. Clairement — si je peux dire —, deux individus ne sont pas de la même couleur que les autres. Peut-on, raisonnablement, se précipiter de façon puérile pour en faire une variété alba??? Pour moi, non, évidemment...

[Fouad]

J'aimerais ajouter de l'étonnement à vos questionnements: un jour ici en présentant des Agrocybe praecox à lames claires, car stériles, j'ai découvert à cette occasion qu'il y avait une forme pour le cas cité !Et quand l'espèce présente plusieurs caractères où chacun renvoie à une forme ou variété, l’embarras du choix devient un casse-tête.

ps: Laurent ta photo est lourde

[Castor74]

J'aimerais ajouter de l'étonnement à vos questionnements: un jour ici en présentant des Agrocybe praecox à lames claires, car stériles, j'ai découvert à cette occasion qu'il y avait une forme pour le cas cité !Et quand l'espèce présente plusieurs caractères où chacun renvoie à une forme ou variété, l’embarras du choix devient un casse-tête.

ps: Laurent ta photo est lourde

Ben oui, Fouad, à quoi sert donc de créer une forme «sterilis» pour dire que parfois, le type peut avoir des lames stériles... On peut pas dire, tout simplement, dans la description originale, que des individus peuvent parfois avoir des lames stériles??? C'est sans doute un peu trop simple...

Oui, en effet, ma photo est un peu lourde...

[Fifi]

Je pense que l'on est tous les deux en pleine interrogation... L'avenir nous dira peut-être ce qu'il en est. Je te laisse réfléchir néanmoins sur cette photo. Clairement — si je peux dire —, deux individus ne sont pas de la même couleur que les autres. Peut-on, raisonnablement, se précipiter de façon puérile pour en faire une variété alba??? Pour moi, non, évidemment...

Concernant la nécessité de décrire et de nommer les espèces, leurs variétés et les éventuelles formes, c'est tout réfléchi. Cela n'a rien de puérile et déraisonnable. Il n'y a qu'ainsi que l'on peut décrire toute la diversité du règne fongique et plus généralement du monde vivant.

Après, je veux bien admettre qu'il y a des abus où des mycologues décrivent des formes ou des variétés sur des critères distinctifs particulièrement discutables et subjectifs, mais il ne faut pas en faire une généralité.
Par contre, je te l'accorde, nommer une forme stérile est peut-être inutile...

Ce qui m'interroge, suite à cette discussion, c'est ta réaction à propos de l'évolution des espèces et de l'apparition de nouvelles espèces...

[Castor74]

Ce qui m'interroge, suite à cette discussion, c'est ta réaction à propos de l'évolution des espèces et de l'apparition de nouvelles espèces...

J'ai moi aussi eu de longues discussions sur ce sujet, avec des gens du Museum d'Histoire Naturelle de Genève. Les avis sont très tranchés sur ce sujet, notamment sur l'«apparition» de nouvelles espèces. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le sujet passionne...