Référentiel du forum Champis.net

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Y.Courtieu
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Y.Courtieu » 24 août 2019, 18:21

L'idée de Fifi rejoint celle de NSchwab, que j'avais largement approuvée également.
Je suis donc évidemment d'accord sur cette proposition.

PS: pour répondre à Fifi sur ce que j'ai pris ( j'espère que ce n'est pas à tort) pour une invitation à poursuivre le débat qu'il a qualifié de "serpent de mer" de champis-net, concernant l'opportunité ou le bien fondé des changements de noms en mycologie, je veux bien d'ici quelque temps rouvrir un débat là-dessus. J'aimerai faire comprendre mon point de vue ou comprendre celui des autres...
Mais ce sans avoir à encaisser la "stupéfaction" des uns sur mon ignorance supposée, ni à supporter le "divertissement" des autres, ni à essuyer une sorte de refus de discuter consistant à noyer le débat dans des poncifs du genre "la querelle des anciens et des modernes n'est pas d'aujourd"hui" ou "Vous n'avez pas avancé d'un pas" comme si la seule issue possible du débat était qu'à la fin je me rende à ce que vous (moi non) considérez comme une évidence...
Je ne crois pas être un débile mental, figurez-vous, ni être encore atteint de la maladie d'Alzheimer, mais je dois dire que je ne comprends pas, en tant que scientifique issu d'un autre milieu que celui des naturalistes, ni l'intérêt ni la nécessité de la plupart des changements de noms actuels en mycologie. J'ai de très nombreux arguments à faire valoir et j'aimerais bien pouvoir les exposer devant des gens que j'espère encore capables de débattre avec un minimum d'intelligence, rationnellement, comme dit Patrice et calmement ( cela c'est moi qui l'ajoute ) ! :grandsourire:

Maintenant si ce débat n'intéresse personne, je n'insisterai pas. Je n'aurai pas compris (ou peut-être trop bien! ) ce qui se passe.
Ce n'est pas plus grave que cela, ce ne sont que des noms de champignons, après tout :lol:
Yves
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Jplm » 25 août 2019, 11:16

Bonjour,

Comme vous l'aurez compris, je ne suis pas d'accord avec la position de Fifi et je suis persuadé, contrairement à lui et à ceux qui souhaitent une solution "souple" (chacun fait ce qu'il veut, avant ou après ça n'a pas d'importance etc.) que ce ne peut être que source de nouvelles discussions à n'en plus finir. Je vais essayer de redonner ma vue des choses aussi clairement que possible :

Les changements de nom des espèces avec rappel de l'ancien nom se font progressivement sur les sites de mycologie (je viens de tomber sur Mycocharentes par exemple) et dans les bases de données (MycoDB, Fongibase)... à la différence près que les livres, sites ou bases de données n'ont qu'un seul décideur alors que sur un forum comme Champis.net il y a une multiplicité d'intervenants de niveaux divers, d'où la nécessité de convenir d'une règle commune simple pour maintenir une certaine cohérence et guider les nouveaux.

La question est de savoir si les membres de Champis.net sont maintenant prêts, pour le re-titrage des sujets, à passer aux noms scientifiques actuels (c'est à dire, pour simplifier dans la pratique, plus ou moins à ceux du GEPR édition 4 ou par défaut d'Index Fungorum).


  • Si c'est le cas, ce nom doit pour moi être obligatoire et non pas optionnel et figurer en tête du titre et non pas en deuxième position. Le retitrage doit donc devenir [Nom scientifique actuel] Ancien titre ou, comme il a été suggéré pour ne désorienter personne, [Nom scientifique actuel = Synonyme plus connu] Ancien titre, exemple [Caloboletus radicans = Boletus radicans] Amer sous chênes. C'est à dire exactement la proposition de NSchwab.

    Il est évident qu'on peut décider de remplacer le signe égal par une parenthèse, même si je pense qu'une parenthèse insérée dans des crochets, ça fait lourd et source d'erreurs. On peut aussi, comme le préconise Fifi, abréger les mots redondants, même si je crains que ça n'aide pas au référencement par des robots et si la longueur du titre ne pose plus problème depuis que la zone accepte plus de 100 caractères.

  • Si ce n'est pas le cas, toute solution où le nom scientifique actuel serait optionnel et/où viendrait en deuxième position comme un simple synonyme (ou viendrait en première ou deuxième position au choix) me paraît batarde, difficile à expliquer aux nouveaux arrivants et ingérable par les administrateurs / modérateurs, en tous cas, je l'ai dit, ce serait sans moi. Je propose donc dans ce cas d'en rester à la convention actuelle : [Nom scientifique du GEPR3 ou par défaut d'Index Fungorum] Ancien titre.


À part ça, très belles sorties ces derniers jours avec des amis de la SMF et ce carpaccio d'aereus hier soir était un délice.

Jplm
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Nommo
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Nommo » 25 août 2019, 11:34

Je me range à la proposition de Nicolas.
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Fifi » 25 août 2019, 14:57

Jplm a écrit :Comme vous l'aurez compris, je ne suis pas d'accord avec la position de Fifi
Position partagée avec d'autres... :sourire:
Jplm a écrit :à ceux qui souhaitent une solution "souple" (chacun fait ce qu'il veut, avant ou après ça n'a pas d'importance etc.) que ce ne peut être que source de nouvelles discussions à n'en plus finir.
Bien au contraire, à mon avis. C'est la volonté de mettre le dernier nom en vigueur et la question d'un référentiel qui ont été source de discussions à n'en plus finir... et cela recommencera à chaque fois qu'il faudra réactualiser le référentiel !
Jplm a écrit :Les changements de nom des espèces avec rappel de l'ancien nom se font progressivement sur les sites de mycologie (je viens de tomber sur Mycocharentes par exemple) et dans les bases de données (MycoDB, Fongibase)... à la différence près que les livres, sites ou bases de données n'ont qu'un seul décideur alors que sur un forum comme Champis.net il y a une multiplicité d'intervenants de niveaux divers, d'où la nécessité de convenir d'une règle commune simple pour maintenir une certaine cohérence et guider les nouveaux.
Tu compares Champis.net à des sites qui n'ont pas la même vocation qu'un forum grand public comme le notre !
Je précise que les bases de données telles que MycoDB ou Fongibase ne sont pas gérées par un unique décideur, bien au contraire ! Par exemple, sur Fongibase tous les mycologues, associations et amateurs de champignons de tous horizons peuvent y saisir des données mycologiques, ensuite c'est un collectif de mycologues qui valide les données.
Quant à MycoCharentes, c'est un travail d'inventaire régional. Il me parait dans ce cas logique d'utiliser le nom en vigueur, mais cela reste un choix des auteurs. Il y a d'autres inventaires régionaux qui ne se sont pas mis à jour des derniers noms en vigueur.

De même, je peux te citer d'autres sites personnels de mycologues ou de société mycologiques réputés qui ne se soucient pas de suivre les changements de nom :
Mycologie et Lichénologie en Catalogne Nord (Jean-Louis Jalla et Serge Poumarat)
Cercle de Mycologie de Mons (JJ Wuilbaut)
MycOléron
Pharmanatur.com J-M Moingeon
Champignons et Mycologie en Moselle E. Charles
etc.

Jplm a écrit :La question est de savoir si les membres de Champis.net sont maintenant prêts, pour le re-titrage des sujets, à passer aux noms scientifiques actuels
La tournure de ce débat me semble répondre à la question... :clindoeil:
Jplm a écrit :Si c'est le cas, ce nom doit pour moi être obligatoire et non pas optionnel et figurer en tête du titre et non pas en deuxième position. Le retitrage doit donc devenir [Nom scientifique actuel] Ancien titre ou, comme il a été suggéré pour ne désorienter personne, [Nom scientifique actuel = Synonyme plus connu] Ancien titre, exemple [Caloboletus radicans = Boletus radicans] Amer sous chênes. C'est à dire exactement la proposition de NSchwab.
Non, ce n'est pas exactement ce que Nicolas proposait :
NSchwab a écrit :Voici ma proposition :
Ne choisissons pas de référentiel. Je pense que de laisser libre court à la réflexion de chacun pour proposer le nom le plus approprié et si existant, un synonyme placé entre parenthèses serait un bon moyen de calmer les ardeurs. Les personnes prônant le "modernisme nomenclatural" et ceux qui préfèrent une "nomenclature vulgarisée" peuvent ainsi trouver un terrain d'entente. Le but étant uniquement de comprendre et communiquer aux autres internautes un champignon, il n'est pas nécessaire de discuter à propos de la légitimité du nom.
Et c'est dans ce sens que va ma proposition...
Jplm a écrit :Si ce n'est pas le cas, toute solution où le nom scientifique actuel serait optionnel et/où viendrait en deuxième position comme un simple synonyme (ou viendrait en première ou deuxième position au choix) me paraît batarde, difficile à expliquer aux nouveaux arrivants et ingérable par les administrateurs / modérateurs, en tous cas, je l'ai dit, ce serait sans moi.
Je ne vois pas en quoi ce serait ingérable. Je pense au contraire que cela va alléger la taches des administrateurs car il n'y aura plus besoin de veiller constamment à ce que le "bon" nom de champignon soit mis en titre.
La seule chose qu'il faudra surveiller c'est que le nom soit correctement écrit et qu'il correspond bien à l'espèce déterminée, ainsi que la mise en forme du titre respecte la règle [Genre espèce] Titre d'origine.

Enfin, mettre dans la balance ton rôle d'administrateur n'est, à mon sens, pas un argument recevable... cela tient plus du chantage que de l'argument rationnel. Désolé de le dire.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Jplm » 25 août 2019, 18:57

Bonsoir,

Voilà, tu as répondu à toutes mes phrases en les sortant une à une de leur contexte global, la preuve est ainsi faite : j'ai tort et tu as raison.

J'ai essayé depuis plusieurs années, sans doute par un inutile souci de rigueur, de maintenir une cohérence dans les titres des sujets et on en arrive maintenant à "chacun fait ce qu'il veut". Tout ça parce que quelques uns n'aiment pas certains noms scientifiques actuels (comme si je les aimais !), alors d'ailleurs qu'il y a quelques jours, après la proposition initiale de Richmond, les mêmes (Yves, Castor) étaient prêts à les utiliser ! NSchwab avait fait une proposition de compromis du type [Caloboletus radicans = Boletus radicans] Amer sous chênes (il avait pris Cystoagaricus mais c'est l'idée, dans tous ses exemples le nom actuel était en tête et suivi ou non d'un synonyme) mais même ça semble trop contraignant... alors on ne décide d'aucune règle. On aurait pu faire un petit pas en avant, je crois qu'on fait un grand pas en arrière.

Je ne me sens plus trop à l'aise sur Champis.net, pourtant j'y reviendrai sans doute un jour ou l'autre, mais pas comme modérateur tant que cette règle ne sera pas clarifiée, explicable et la même pour tous. Ce n'est pas du chantage, M. Fifi, ce n'est juste pas dans mes capacités.

D'ici là, au revoir à tous.

Jplm
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar castor74 » 25 août 2019, 19:47

Je ne suis pas toujours d’accord avec Jplm (entre autres), mais je regretterai sa présence. En même temps, je comprends ses positions, du moins la plupart. Ces sujets sont par essence très polémiques, et personne n’est finalement obligé de manger son chapeau (fût-il celui d’une caesarea).
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Y.Courtieu » 25 août 2019, 20:43

Je plussoie sur la présence de Jplm. Qu'il réfléchisse et revienne vite...
Cela dit imposer ou même proposer un système qui soit obligatoire pour tous, de mon côté je ne peux pas adhérer, c'est plus qu'impossible : c'est carrément exclus. :clindoeil:
C'est probablement viscéral, mais je ne me referai pas sur ce point, malgré toute l'amitié que je porte à Jplm (et à d'autres).
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Fifi » 25 août 2019, 21:12

Jplm a écrit :Bonsoir,

Voilà, tu as répondu à toutes mes phrases en les sortant une à une de leur contexte global, la preuve est ainsi faite : j'ai tort et tu as raison.

J'ai essayé depuis plusieurs années, sans doute par un inutile souci de rigueur, de maintenir une cohérence dans les titres des sujets et on en arrive maintenant à "chacun fait ce qu'il veut". Tout ça parce que quelques uns n'aiment pas certains noms scientifiques actuels (comme si je les aimais !), alors d'ailleurs qu'il y a quelques jours, après la proposition initiale de Richmond, les mêmes (Yves, Castor) étaient prêts à les utiliser ! NSchwab avait fait une proposition de compromis du type [Caloboletus radicans = Boletus radicans] Amer sous chênes (il avait pris Cystoagaricus mais c'est l'idée, dans tous ses exemples le nom actuel était en tête et suivi ou non d'un synonyme) mais même ça semble trop contraignant... alors on ne décide d'aucune règle. On aurait pu faire un petit pas en avant, je crois qu'on fait un grand pas en arrière.

Je ne me sens plus trop à l'aise sur Champis.net, pourtant j'y reviendrai sans doute un jour ou l'autre, mais pas comme modérateur tant que cette règle ne sera pas clarifiée, explicable et la même pour tous. Ce n'est pas du chantage, M. Fifi, ce n'est juste pas dans mes capacités.

D'ici là, au revoir à tous.

Jplm
:eek: M'enfin ?!... je ne sors pas tes phrases de leur contexte, je réponds point par point à tes arguments.

Nicolas proposait de ne pas choisir de référentiel, cette idée semblait convenir à une majorité d'intervenants. Vouloir à tout prix citer le dernier nom en vigueur nous oblige au contraire à avoir un référentiel !
Dès que ce référentiel ne sera plus à jour, il va falloir remettre cette discussion sur le tapis et on n'en finit effectivement plus d'en causer !

Ce n'est peut-être pas du chantage volontaire, mais cela en a l'allure...

Après, tu es libre d'arrêter, personne ne t'a obligé d'endosser ce rôle même si j'avoue avoir un peu insister. Dans ce cas, je lance un appel à tous nos habitués pour étoffer l'équipe d'administration.
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar castor74 » 25 août 2019, 21:32

Fifi a écrit :[...] Dans ce cas, je lance un appel à tous nos habitués pour étoffer l'équipe d'administration.

Cela aurait pu me tenter, mais je ne suis pas assez tolérant ni consensuel pour jouer ce rôle. La sagesse ne m'a encore pas atteint, à près de 63 ans. Ça viendra... ou pas. :sourire:
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Fouad » 25 août 2019, 22:06

On va faire court: qui est opposé à ce que les récoltes doivent être nommées selon les derniers travaux en systématique ? Une minorité dont je peux comprendre la réticence; mais être minoritaire, n'est pas un gage de qualité; ni positive, ni négative.

J'ai l'impression que nous sommes plutôt d'accord sur un bi-nommage, quand c'est nécessaire, pourquoi alors gesticuler ?

Fifi, en quoi un renommage tel que proposé par Jp t'est problématique ? Le tiens, je le trouve trop chargé graphiquement ; genre poupées russes.

Encore une fois, un renommage libre - ce qui ne veut pas dire n'importe comment - est une option qui peut convenir à toute personne consensuelle : [Caloboletus radicans = Boletus radicans] Amer sous chênes ou [Boletus radicans = Caloboletus radicans] Amer sous chênes

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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Richmond63 » 25 août 2019, 22:43

Je suis désolé d'avoir relancé ce débat qui au final nous prive de Jplm, ce que je regrette profondément. :triste:

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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Fifi » 25 août 2019, 22:59

Fouad, le désaccord ne réside pas dans la forme du titre mais sur la question d'avoir un référentiel ou pas. Or, exiger de mettre le dernier nom en vigueur nous oblige à choisir un référentiel !
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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Fouad » 25 août 2019, 23:10

Fifi a écrit :Fouad, le désaccord ne réside pas dans la forme du titre mais sur la question d'avoir un référentiel ou pas. Or, exiger de mettre le dernier nom en vigueur nous oblige à choisir un référentiel !

Fifi, le référentiel c'est aux administrateurs de le proposer, ou même de l'imposer ? Puis, il y en pas cent ! Et si des questions subsistent, on peut toujours demander à nos contacts, via forum-liste des Sociétés ou autre.

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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar NSchwab » 25 août 2019, 23:18

Fifi a écrit :Fouad, le désaccord ne réside pas dans la forme du titre mais sur la question d'avoir un référentiel ou pas. Or, exiger de mettre le dernier nom en vigueur nous oblige à choisir un référentiel !

Ce n'est pas tout à fait vrai. En effet, les référentiels que l'on pourrait définir comme "le plus à jour" sont ceux qui sont utilisés par l'International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants soit : Fungal Names, Index Fungorum et Mycobank. Mais elles ne sont pas toutes à jour ! Pour prendre un exemple, Shen et al. (2019) ont publié Taxonomy and phylogeny of Postia. Multi-gene phylogeny and taxonomy of the brown-rot fungi: Postia (Polyporales, Basidiomycota) and related genera, Persoonia 42, pp. 101-126, DOI: 10.3767/persoonia.2019.42.05, dans lequel ils proposent de nouvelles combinaisons (comme Amaropostia stiptica ou Cyanosporus luteocaesius), mais qui ne figurent actuellement pas dans ces bases de données. Sans même compter les erreurs et accidents.
Le champignon le plus meurtrier n'est pas l'amanite phalloïde, mais bel et bien le champignon nucléaire.

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Re: Référentiel du forum Champis.net

Messagepar Nommo » 26 août 2019, 07:39

J’arrive à ne plus rien comprendre et, pour être franc, vous commencez à me lasser.
Ça fonctionnait correctement avec le GEPR 3, alors ne changeons rien.
Le départ annoncé de Jplm m’attriste, je pense que c’est un mauvais coup porté à la bonne tenue du forum !
Qui va réveiller les éternels endormis qui oublient de renommer lés sujets ?
Le mystère éternel du monde c’est son intelligibilité.(Einstein,1936).


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