[ZZ] Bolet(?) séché du commerce.

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Re: [ZZ] Bolet(?) séché du commerce.

Messagepar Jplm » 13 avr. 2019, 08:37

Bel effort. Les microscopistes, merci de répondre à Poppy. Nous avons ici un futur mycologue !

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Jean-Pierre Lachenal-Montagne

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Jean Pierre
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Re: [cf. Hericium erinaceus] Bolet(?) séché du commerce.

Messagepar Jean Pierre » 13 avr. 2019, 14:48

Bonjour et merci de nous tenir au courant.
Pour ce qui est de la photo 2, je ne vois pas de spore.
Photos 3 et 4, il y a effectivement des photos de bolet (ce qui semble normal) et d'autres spores subglobuleuses, ce qui ne veut pas dire que ce sont des spores d' Hericium.
Poppy a écrit :Et pour finir je pense aussi qu'il y a de fortes chances que ce soit un Hericium Erinaceus.

Je connais bien Hericium erinaceus, que je vois tous les jours et au risque de me répéter, ce n'est pas lui.
Jean Pierre a écrit :Bonsoir,
Je doute qu'il puisse s'agir d'Hericium erinaceus qui possède des aiguillons de 30 à 40 mm très fins. L'espèce présentée a des aiguillons épais et ne dépassant pas 2 ou 3 mm (cf. 3ème photos). Sur la 4ème photo on voit une partie de cuticule qui n'existe pas sur H.erinaceus.

champi séché_LI.jpg
champi séché_LI.jpg (963.44 Kio) Vu 372 fois

Sur ta photo, on voit la longueur des aiguillons que l'on peut évaluer à 2 à 3 mm.
P3316743 (1024x768).jpg

Mon hericium mesure 6 cm de hauteur et les aiguillons occupent la totalité de cette hauteur 20 à 30 mm pour les plus courts (ceux du haut), 40 à 50 mm pour les autres. Il me semble que la taille de ceux-ci n'a rien de comparable.
Sur une autre de tes photos, on aperçoit une partie de chapeau, que ne possède pas H.erinaceus
Pour moi, il s'agit d'un hydne (Hydnum repandum ou H.rufescens, dont les spores sont aussi subglobuleuses. Comme tu l'as remarqué le pied a été arraché et a laissé un trou.Il s'est enroulé au séchage coté aiguillons, comme cela se produit souvent en séchant. Ou bien il s'est trouvé mélangé aux bolets ou plus sûrement était resté sur le séchoir lors d'un séchage précédent d'hydnes.
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Champi séché 2 (2)_LI.jpg
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NSchwab
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Re: [ZZ] Bolet(?) séché du commerce.

Messagepar NSchwab » 13 avr. 2019, 15:25

Bonjour tout le monde,
Je ne suis pas encore intervenu dans ce débat à propos de l'identité du champignon. Je pensais qu'il était résolu, mais ce n'est apparemment pas le cas.
La piste du yamabushitake me semble toujours être la plus probable. Le pseudostipe est possiblement dû à son mode de culture. On met le substrat contenant le mycélium dans des sacs (ou autre conteneur fermé) afin que les fructifications ne puissent pousser qu'à l'orifice de ces derniers et donnant cette forme caractéristique de pompon. La culture est visible dans cette vidéo (instant précis où il en parle). La longueur des aiguillons n'a pour moi rien de contradictoire, étant donné qu'il s'agit de la partie la plus friable du champignon et que par conséquent, on limite au maximum leur longueur en culture. Microscopiquement, quelques différences existent entre les espèces du genre Hydnum et Hericium.
Hericium vs Hydnum.png
Microscopie des espèces du genre Hydnum et Hericium
Hericium vs Hydnum.png (3.16 Kio) Vu 365 fois

Une autre solution serait de faire une culture sur agar du champignon pour ensuite l'identifier, mais ce serait complexe à réaliser.
Le champignon le plus meurtrier n'est pas l'amanite phalloïde, mais bel et bien le champignon nucléaire.

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Jean Pierre
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Re: [ZZ] Bolet(?) séché du commerce.

Messagepar Jean Pierre » 14 avr. 2019, 09:56

Bonjour Nicolas,
Je ne crois pas un seul instant à un Hericium. J'en ai un exemplaire chez moi que je peux observer à loisir depuis des années et cela n'a vraiment rien à voir.
1) Celui-ci n'a pas de cuticule contrairement à l'exemplaire en question (cf.plus haut).
2) Je ne vois pas comment on peut diviser par 10 la pousse des aiguillons ni l'intérêt, ceux-ci constituant l'essentiel de la masse du champignon. Le fait qu'ils soient fragiles ne pose pas de problème puisqu'ils sont commercialisé en poudre.
3) Outre la longueur des aiguillons 10 fois plus longs, ceux d'H.erinaceus sont toujours rectilignes et bien parallèles et non "ébouriffés" comme sur la photo.
4) Tu fais référence à l'ornementation des spores : lisses pour Hydnum et échinulées pour Hericium. Celles des photos sont lisses.
5) On peut aussi avoir une confirmation avec la mesure des 4 spores visibles sur les photos.
En prenant les mesures de la largeur des spores (moins variable que la longueur),on a:
B.edulis l : 4,5-5,5 µ
H.erinaceus : 4-5,5 µ
H.repandum : 5,6-7 µ
Logiquement, s'il s'agissait d'H. erinaceus, on devrait avoir des largeurs identiques pour les 2 spores. Sur mon écran, je mesure pour la photo 3 : 6 mm pour edulis et 8 mm pour l'autre et pour la photo 4 : 5 mm edulis et 7 mm pour l'autre, ce qui me semble exclure H.erinaceus.

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Re: [ZZ] Bolet(?) séché du commerce.

Messagepar Poppy » 14 avr. 2019, 10:35

Bonjour,

L'analyse des spores me dépasse, je parlerai donc du reste.
Un cuticule? Je ne sais pas si je comprends bien. Le chapeau se retourne au séchage, faisant apparaitre les aiguillons qui sont normalement dessous?
J'ai pu l'observer après réhydratation, joli pompon, pas de replis dessus.
Après je l'ai découpé avec un couteau de cuisine, alors ce n'est pas très propre...

Sur la longueur des aiguillons, j'ai lu deux choses:
-Qu'ils sont plus courts quand le champignon est jeune.
-Qu'on le ramasse plutôt jeune car le goût est meilleur.

Je mets quelques photos trouvées sur le net, des spécimens à poil ras.
Mais après ils ne sont pas forcement bien identifiés sur ces photos non plus.
Je dis ça en pensant à la dernière, qu'on trouve sur des sites Chinois pourtant, un Hericium Ericaneus avec un pied?

En tout cas merci à tous pour vos informations.
Fichiers joints
HericiumErinaceus11.jpeg
HericiumErinaceus11.jpeg (190.24 Kio) Vu 335 fois
HericiumEricaneus12.jpg
HericiumEricaneus12.jpg (180.35 Kio) Vu 335 fois
Hericium_erinaceus14.jpg
Hericium_erinaceus14.jpg (229.9 Kio) Vu 335 fois
Hericium15.jpg
Hericium15.jpg (75.46 Kio) Vu 335 fois

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Nommo
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Re: [ZZ] Bolet(?) séché du commerce.

Messagepar Nommo » 14 avr. 2019, 10:42

Un Hericium la dernière photo ???
Le mystère éternel du monde c’est son intelligibilité.(Einstein,1936).

NSchwab
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Re: [ZZ] Bolet(?) séché du commerce.

Messagepar NSchwab » 14 avr. 2019, 15:16

Jean Pierre a écrit :Bonjour Nicolas,
Je ne crois pas un seul instant à un Hericium. J'en ai un exemplaire chez moi que je peux observer à loisir depuis des années et cela n'a vraiment rien à voir.
1) Celui-ci n'a pas de cuticule contrairement à l'exemplaire en question (cf.plus haut).
2) Je ne vois pas comment on peut diviser par 10 la pousse des aiguillons ni l'intérêt, ceux-ci constituant l'essentiel de la masse du champignon. Le fait qu'ils soient fragiles ne pose pas de problème puisqu'ils sont commercialisé en poudre.
3) Outre la longueur des aiguillons 10 fois plus longs, ceux d'H.erinaceus sont toujours rectilignes et bien parallèles et non "ébouriffés" comme sur la photo.
4) Tu fais référence à l'ornementation des spores : lisses pour Hydnum et échinulées pour Hericium. Celles des photos sont lisses.
5) On peut aussi avoir une confirmation avec la mesure des 4 spores visibles sur les photos.
En prenant les mesures de la largeur des spores (moins variable que la longueur),on a:
B.edulis l : 4,5-5,5 µ
H.erinaceus : 4-5,5 µ
H.repandum : 5,6-7 µ
Logiquement, s'il s'agissait d'H. erinaceus, on devrait avoir des largeurs identiques pour les 2 spores. Sur mon écran, je mesure pour la photo 3 : 6 mm pour edulis et 8 mm pour l'autre et pour la photo 4 : 5 mm edulis et 7 mm pour l'autre, ce qui me semble exclure H.erinaceus.

1) Je ne vois pas où se situe la cuticule de ce champignon.
2) Je ne connais pas le mécanisme derrière tout ça, mais l'intérêt est simple : produire plus de masse fongique et faciliter leur transport. Et non, ce champignon n'est pas commercialisé que sous forme de poudre. Il peut également être livré frais sur les étals.
3) Les aiguillons le sont. Ils ont un peu changé d'orientation probablement à cause du séchage et ré-humectage du champignon.
4) Les spores ne sont pas échinulées comme je l'ai dis, mais ruguleuses. Je pense que l'observation à l'eau n'est pas la plus efficace pour notre cas. Mais, l'ornementation ne serait probablement pas visible avec la résolution d'image fournie.
5) Je n'affirmerais rien avec quatre spores. Pour l'étude microscopique, il faut avoir un nombre d'échantillons plus grand. Deuxièmement, ces mesures ne disent rien sur le champignon. C'est approximation totale, car il y a beaucoup de choses qui peuvent influencer les résultats dont voici les principales : un flou sur l'image, la résolution de ton écran, le navigateur que tu utilises, le format de compression de l'image, etc.

Poppy a écrit :Je dis ça en pensant à la dernière, qu'on trouve sur des sites Chinois pourtant, un Hericium Ericaneus avec un pied?

Cela semble être un bolet et non un Hericium.
Le champignon le plus meurtrier n'est pas l'amanite phalloïde, mais bel et bien le champignon nucléaire.

NSchwab
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Re: [ZZ] Bolet(?) séché du commerce.

Messagepar NSchwab » 14 avr. 2019, 15:16

Ceci dit, l'observation des gléocystides nous fixerait.
Le champignon le plus meurtrier n'est pas l'amanite phalloïde, mais bel et bien le champignon nucléaire.

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Re: [ZZ] Bolet(?) séché du commerce.

Messagepar NSchwab » 14 avr. 2019, 15:21

Dernière remarque en passant, tu disais que tu ne voyais pas comment réduire la masse des aiguillons, mais pourtant en regardant ces images d'enokitake (Flammulina filiformis), difficile également de s'imaginer qu'il s'agit de la même espèce.
https://cdn2.ettoday.net/images/3430/d3430671.jpg
Le champignon le plus meurtrier n'est pas l'amanite phalloïde, mais bel et bien le champignon nucléaire.


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