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Re: Rhodocollybia longispora ?

Posté : 09 janv. 2019, 19:02
par Andgelo
Je serait plutôt d'accord avec Nicolas.
En tout cas clairement pas un Rhodocollybia.

Re: Rhodocollybia longispora ?

Posté : 09 janv. 2019, 19:31
par Jplm
Franchement, aucune des hypothèses avancées, même par nos "pros", ne me séduit. Je suis d'ailleurs surpris que cela vous pose un tel problème parce qu'on reconnait bien ici une espèce souvent présentée sur le forum, le Zignoramus Zequec'estus, communément abrégée Z. z.

Jplm

Re: Rhodocollybia longispora ?

Posté : 09 janv. 2019, 19:50
par Y.Courtieu
Je vois que ce champignon vous laisse tout aussi perplexe que nous.
J'attends l'avis de Alain à qui je transmets vos suggestions, mais il est probable que cela va finir, comme dit Jplm, par ZZ !?!
Merci à tous de vous être penchés sur cette (très) énigmatique espèce :rolleyes:
J'avoue n'avoir jamais été tenté par l'hypothèse Rhodocollybia, je l'ai dit à Alain.
Trois avis, restés prudents certes, mais tous trois en faveur de Leucocortinarius bulbiger, malgré l'absence de bulbe... C'est peut-être la moins mauvaise approche, qui sait ?

Re: Rhodocollybia longispora ?

Posté : 09 janv. 2019, 20:34
par Jean Pierre
Y.Courtieu a écrit :Trois avis, restés prudents certes, mais tous trois en faveur de Leucocortinarius bulbiger, malgré l'absence de bulbe... C'est peut-être la moins mauvaise approche, qui sait ?

Reste aussi les lames qui devraient être échancrées.

Re: Rhodocollybia longispora ?

Posté : 09 janv. 2019, 20:38
par Jplm
Y.Courtieu a écrit :Trois avis, restés prudents certes, mais tous trois en faveur de Leucocortinarius bulbiger, malgré l'absence de bulbe... C'est peut-être la moins mauvaise approche, qui sait ?

Moins mauvais n'est pas bon et ne rien avoir d'autre à proposer ne veut pas dire que c'est ça, comme l'a redit Fifi récemment, même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui quand on hésite entre trois ou quatre espèces du même genre (si c'est pas l'une, c'est forcément l'autre) mais on est loin de ça ici, même le genre est sujet à caution !

Jplm

Re: Rhodocollybia longispora ?

Posté : 09 janv. 2019, 20:54
par Y.Courtieu
Jplm a écrit :
Y.Courtieu a écrit :Trois avis, restés prudents certes, mais tous trois en faveur de Leucocortinarius bulbiger, malgré l'absence de bulbe... C'est peut-être la moins mauvaise approche, qui sait ?

Moins mauvais n'est pas bon et ne rien avoir d'autre à proposer ne veut pas dire que c'est ça, comme l'a redit Fifi récemment, même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui quand on hésite entre trois ou quatre espèces du même genre (si c'est pas l'une, c'est forcément l'autre) mais on est loin de ça ici, même le genre est sujet à caution !

Jplm

Je n'ai pas dit bon, d'ailleurs, mais moins mauvais :lol: Ce n'est pas la même chose... comme tu le soulignes... utilement ? :clindoeil:

Re: Rhodocollybia longispora ?

Posté : 09 janv. 2019, 22:49
par Y.Courtieu
Réponse de Alain Favre, après vos suggestions (il fait allusion à l'idée de Leucocortinarius bulbiger):

"Oui, c'est très bien vu. En regardant tes photos on discerne des restes velaires sur le chapeau et en haut du pied. Par contre l'absence de bulbe est très étonnante."
J'ajoute une chose, à propos de Rhodocollybia, c'est que je finis par me demander s'il n'y a pas un quiproquo entre nous et s'il ne parlait pas en réalité d'une autre espèce, qui nous a donné également du fil à retordre à cette époque. A voir...

Re: Rhodocollybia longispora ?

Posté : 09 janv. 2019, 23:33
par Jplm
Y.Courtieu a écrit :comme tu le soulignes... utilement ? :clindoeil:

Ce n'est pas que moins mauvais ne veut pas dire bon que je soulignais, utilement ou non, mais que, comme Fifi l'a souvent dit, l'absence de meilleure proposition n'est pas en soi un argument. Maintenant si des mycologues infiniment plus savants que moi voient ici un Leucocortinarius bulbiger var. nullobulbosus, ils ont sans doute raison et mon adhésion ou non importe bien peu.

Jplm

Re: [Cf. Leucocortinarius bulbiger] Rhodocollybia longispora ?

Posté : 10 janv. 2019, 07:14
par Y.Courtieu
Plusieurs mycologues bien plus compétents que moi ayant ce même avis concordant, je renomme Cf. Leucocortinarius bulbiger
qui me parait, je le répète, après tous ces échanges que j'ai trouvé fort intéressants , la "moins mauvaise " solution.
Le Cf. me semble tout aussi nécessaire en raison de deux éléments tout de même très bizarres :
- L'absence de bulbe
- Les lames légèrement décurrentes au lieu d'être échancrées.
Ces éléments laissent planer un doute à mon sens.

Merci encore à tous, même si l'épilogue n'est pas tout à fait satisfaisant, comme, apparemment, c'est souvent le cas en mycologie.
Je me souviens d'une phrase de Claudius : "On n'y arrive pas toujours, Yves ". Il avait largement raison :grandsourire:

Re: [Cf. Leucocortinarius bulbiger] Rhodocollybia longispora ?

Posté : 10 janv. 2019, 12:10
par Fifi
Bonjour tous,

J'apporte juste une précision suite à cette discussion.
Y.Courtieu a écrit :- Les lames légèrement décurrentes au lieu d'être échancrées.
Les lames sont bien échancrées et se prolongent en filet le long du pied.
Dans le Courtecuisse cela correspond à l'insertion échancrée et décurrent par une dent, ou sinuée sur la planche 8 du glossaire de MycoDB

Re: [Cf. Leucocortinarius bulbiger] Rhodocollybia longispora ?

Posté : 10 janv. 2019, 12:45
par Y.Courtieu
Fifi a écrit :Bonjour tous,

J'apporte juste une précision suite à cette discussion.
Y.Courtieu a écrit :- Les lames légèrement décurrentes au lieu d'être échancrées.
Les lames sont bien échancrées et se prolongent en filet le long du pied.
Dans le Courtecuisse cela correspond à l'insertion échancrée et décurrent par une dent, ou sinuée sur la planche 8 du glossaire de MycoDB

Merci de cette intéressante précision. Je n'avais pas l'impression d'une véritable "décurrence" sur cette espèce.
Ce point est un élément de plus plutôt en faveur de l'hypothèse Leucocortinarius !

Re: [Cf. Leucocortinarius bulbiger] Rhodocollybia longispora ?

Posté : 10 janv. 2019, 13:30
par Jplm
Y.Courtieu a écrit :Ce point est un élément de plus plutôt en faveur de l'hypothèse Leucocortinarius !

Je crois que Fifi a donné une précision d'ordre général à propos de la description du champignon présenté et non pas de l'espèce L. bulbiger - ce qui serait en faveur de cette espèce serait d'en trouver une description qui mentionne la possibilité que les lames soient sinuées ou décurrentes par une dent. Et si on en trouvait une qui mentionne aussi la possibilité que le bulbe soit absent, ce serait encore mieux ! De tout ce qui a été dit plus haut, les deux seuls points cités qui orientent vers L. bulbiger sont la taille/forme des spores et la présence apparente d'un voile. À propos, pour les spores, personne n'a répondu à la question que j'avais posée : peut-on voir ici des spores "à paroi épaisse et bosselées" ? C'est au dessus de mes modestes compétences.

Jplm

Re: [Cf. Leucocortinarius bulbiger] Rhodocollybia longispora ?

Posté : 10 janv. 2019, 14:02
par Fouad
Bonjour,
Par ici pour les lames, mais pour le bulbe absent, il faut encore chercher :clindoeil:
Les spores de L. bulbiger représentées sur Mycocharentes sont assez différentes, avec un ratio plus grand et à nombreuses guttules ?

Re: [Cf. Leucocortinarius bulbiger] Rhodocollybia longispora ?

Posté : 10 janv. 2019, 18:28
par Y.Courtieu
Pour répondre aux deux derniers intervenants :
- Les spores ici sont elliptiques et lisses, ce qui est plutôt conforme à ce qui est dit, entre autres par le GEPR sur les spores de Leucocortinarius bulbiger. Je ne pense pas qu'on puisse les appeler "à paroi épaisse et bosselées", Jplm :clindoeil: ce qui serait plus le cas des spores de Rhodocybe gemina, hypothèse suggérée par l'autre Jean Pierre.
- Pour leur taille elles sont dans la fourchette basse de celle citée par le GEPR. Il n'y a donc pas lieu de trop s'émouvoir là-dessus, Fouad.
- Pour ce qui est du bulbe, l'exemplaire de gauche en aurait quasiment un, selon moi, que l'on peut plus ou moins déceler si l'on agrandit la photo. On peut (peut-être ?) expliquer par l'angle de vue de la photo l'apparente absence de bulbe ou de pied au moins clavé de celui de droite. Comme Nicolas Schwab a déniché une photo où on n'en voit pas non plus, je pense que l'on peut en rester là. Il reste certes des doutes : ils sont concrétisés par le Cf. initial.

Re: [Cf. Leucocortinarius bulbiger] Rhodocollybia longispora ?

Posté : 10 janv. 2019, 21:25
par Fouad
Convaincu Yves :clindoeil: même si quelques doutes subsistent. Dur dur les champignons d'hiver...