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Lignicole

Castor74 · 2025-02-04T15:36:14+00:00

Bonjour à tous, ça faisait un sacré moment que j'avais rien mis ici, mais je viens de retrouver cette photo en faisant du tri dans mes archives. Clic pour agrandir

Richmond63

Florilège de jeunes flammula avant qu'ils ne s'affinent : un, deux, trois, quatre.

Jplm

Histoire de compliquer un peu, sur la fiche MycoDB de Tricholomopsis flammula, l'auteur Rémi Péan indique que le nom actuel est Tricholomopsis rutilans var. flammula (Métrod ex Holec) Gminder (2016), Index fungorum, 302, p. 1.

Jplm

Castor74

Bigre. Le sp. s'impose de plus en plus, là. 😜

Fifi

Jplm a écrit
Histoire de compliquer un peu, sur la fiche MycoDB de Tricholomopsis flammula, l'auteur Rémi Péan indique que le nom actuel est Tricholomopsis rutilans var. flammula (Métrod ex Holec) Gminder (2016), Index fungorum, 302, p. 1.

Pas en accord avec Indexfungorum ni avec Mycobank...

Jplm

Fifi a écrit
Pas en accord avec Indexfungorum ni avec Mycobank...

Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient - et MycoDB, avec tout le respect qu'on lui doit, n'est pas leader en la matière et a souvent des positions ambiguës (comme de titrer T. flammula mais de donner T. rutilans var. flammula comme le nom actuel 🙂 ) mais j'avais déjà mentionné avant-hier ce dernier nom, pour souligner que le champignon de Castor est plus proche d'une variété de rutilans que du flammula de 3 cm selon certains auteurs.

Jplm

Castor74

Jplm a écrit
le champignon de Castor est plus proche d'une variété de rutilans que du flammula de 3 cm selon certains auteurs.

Jplm

Là, je suis plutôt d'accord. Bien que moi, les variétés... Mais admettons. Flammula est trop grêle et pas assez jaune vif pour être celui de ma récolte. J'ai le souvenir de quelque chose de plutôt trapu, largement la stature de decora.

Castor74

Bonjour, suite de la saga… Régis ne m'a pas répondu. Par contre j'ai envoyé la même demande à Pierre-Arthur qui me dit qu'il y verrait bien un ornata sensu Bon, sans exclure qu'il pourrait aussi y voir un decora très atypique car plus coloré que d'habitude... Philippe SAVIUC, de la FMBDS, serait en train justement de rédiger un article au sujet de cette espèce… À suivre…

chapon

Bonjour, j'interviens un peu tardivement mais le sujet est intéressant et reste pour moi non finaliser.
Je reste toujours sur les observations et les travaux de Marcel Bon même si la biomol est passée par là ; je crois que dans quelques années on reviendra sur certains taxons partis aux oubliettes suite à la biomol ; je crois qu'il faudra s'intéresser à la chimie comme le font les lichenologues.
Pour ma part je retiens toujours ornata lié aux sapins ou épicéas en montagne (jamais vu sur pins), je crois aussi qu'il faut vérifier l'absence ou présence de pleurocystides (pas vérifié) réaction orangé vive aux vapeurs ammoniacales pour ornata.
Tricholomopsis flammula est plus fréquent chez moi qu'ornata, sur bois de conifères (pins aussi) très dégradé, même à basse altitude, sosie miniature de rutilans.

Castor74

Merci beaucoup pour ta contribution. Je constate avec plaisir qu'on peut très bien envisager ornata sans le faire brutalement disparaître dans les oubliettes. Ça rentrerait bien dans ce que m'a expliqué Pierre-Arthur. 🙂 À noter que je n'ai jamais revu ce champignon ces dernières années. Si ça arrive, je prendrai bien la précaution de faire la microscopie complète et les réactions chimiques.

Y.Courtieu

Je note que Pierre-Arthur ne dit pas purement et simplement qu'il convient d'éliminer T. ornata une fois pour toutes et qu'en conséquence il "faut" chercher un autre nom parmi les autres espèces.
Il me parait bien plus sage de parler comme il le fait de T. ornata au sens de Bon, avec les précautions d'usage.
L'autre méthode, celle du nettoyage par le vide est sans nuances et ne prend aucune précaution. Elle impose un point de vue.
Je ne puis être d'accord avec ce genre de façon de faire.

Fifi

chapon a écrit
Bonjour, j'interviens un peu tardivement mais le sujet est intéressant et reste pour moi non finaliser.
Je reste toujours sur les observations et les travaux de Marcel Bon même si la biomol est passée par là ; je crois que dans quelques années on reviendra sur certains taxons partis aux oubliettes suite à la biomol ; je crois qu'il faudra s'intéresser à la chimie comme le font les lichenologues.

Bonjour Chapon,
Dans le cas présent, la biomol n'y est pour rien... d’ailleurs, Holec et Kolarik expliquent dans leur publication que le T. ornata décrit par M. Bon pourrait être T. osiliensis et précisent qu'une étude moléculaire des collections de Bon serait souhaitable pour confirmer cette hypothèse.

chapon a écrit
Pour ma part je retiens toujours ornata lié aux sapins ou épicéas en montagne (jamais vu sur pins), je crois aussi qu'il faut vérifier l'absence ou présence de pleurocystides (pas vérifié) réaction orangé vive aux vapeurs ammoniacales pour ornata.

M. Bon indique que T. ornata pousse sur... Pinus ou Abies.
Toujours selon M. Bon, réaction faible ou nulle sur la chair pour T. ornata, orangée pour T. decora...

Fifi

Y.Courtieu a écrit
Je note que Pierre-Arthur ne dit pas purement et simplement qu'il convient d'éliminer T. ornata une fois pour toutes et qu'en conséquence il "faut" chercher un autre nom parmi les autres espèces.
Il me parait bien plus sage de parler comme il le fait de T. ornata au sens de Bon, avec les précautions d'usage.
L'autre méthode, celle du nettoyage par le vide est sans nuances et ne prend aucune précaution. Elle impose un point de vue.
Je ne puis être d'accord avec ce genre de façon de faire.

Bien évidemment, rien n'empêche de parler de T. ornata au sens de tel ou tel auteur, et vu les interprétations différentes de ce taxon, c'est même nécessaire...
Il faut même peut être ajouter, T. ornata sensu Chapon, T. ornata sensu Yves Courtieu, etc. 🙂

Castor, si ce n'est pas abuser, je serai curieux de connaître l'avis de PAM sur la publication de Holec et Kolarik.
Pour info, j'ai sollicité l'avis de Jan Holec sur ta récolte, j'attends sa réponse.

Castor74

Pierre-Arthur m'a répondu brièvement, et ne m'a pas parlé de cette publication. Mais je peux bien évidemment lui demander. Son avis serait intéressant.

Voici sa réponse :
Je dirais que ça ressemble assez à T. decora très décoré, mais c'est le premier candidat crédible que je vois pour ornata ss. Bon. Philippe Saviuc s'intéresse à la question... Ça te dirait d'envoyer ta récolte à séquencer et de bosser avec lui dessus ? Il nous manquait quelque chose comme ça pour débloquer son article.

Je connais très bien Philippe SAVIUC, je vais le contacter également. Malheureusement, je n'ai pas d'exsic, et je ne vais pas pouvoir le faire séquencer…

Castor74

Je viens d'avoir un échange avec Philippe SAVIUC. Il a en effet rédigé un article sur les Tricholomopsis, que je trouve fort bien documenté. Malheureusement, je ne peux pas le mettre ici car il n'a jamais été validé par un comité de lecture. Je me demande bien pourquoi… Y aurait-il quelque part des gens qu'il ne faudrait pas gêner ? Des échos de ce genre de comportement se font jour assez discrètement à gauche et à droite… mais je ne peux pas en dire plus. Tout ça me laisse un sentiment un peu amer.

Jplm

Ça sent le conspirationnisme, ton affaire ! Saviuc a soumis son article à quelle revue ?

Jplm

Castor74

Il ne me l'a pas dit… Je vais lui demander.

Castor74

Réponse de Philippe : il n'était pas seul à rédiger son article, je ne sais pas avec qui il était, il y a au moins deux autres personnes qui n'ont pas jugé bon de lui renvoyer des retours sur sa rédaction. Comme il ne peut pas poursuivre, apparemment ça va en rester là.

Castor74

Bonjour, j'ai enfin reçu une réponse de Régis… Je vous la mets ci-dessous, et tout à fait personnellement, je continue à penser à ornata pour ma photo.

[...] je continue de penser que les deux espèces (ornata et flammula) sont bien distinctes. C’est sans doute à valider par quelques tests moléculaires sur plusieurs gènes s’il y a de la contestation mais je pense que ça se tient (mon expérience de ces espèces plutôt continentales est assez modeste mais quand même…) 😉 .

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