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Lignicole

Castor74 · 2025-02-04T15:36:14+00:00

Bonjour à tous, ça faisait un sacré moment que j'avais rien mis ici, mais je viens de retrouver cette photo en faisant du tri dans mes archives. Clic pour agrandir

Richmond63

T. o. ne semble plus d'actualité. Peu documenté et probablement synonyme de sulphureoides (GEPR5).
Merci à Jplm pour avoir donné la réponse à l'interrogation de Castor. 🙂

Castor74

Bonjour à tous, les bonnes initiales ont été données. Enfin, sur l'identité classique du moins. S'il y a eu des changements récents, je ne suis pas au courant. Mais on peut vérifier... 😎

Castor74

Y.Courtieu a écrit
J'aurais dit T. o.
... Mais...

C'est bon, c'est bien celui que je connais sous ce nom. 😉

Castor74

À noter que MycoCharentes décrit sulphureoides comme ayant un chapeau sublisse. Ce qui n'est pas le cas de ma récolte.

Y.Courtieu

Richmond63 a écrit
T. o. ne semble plus d'actualité. Peu documenté et probablement synonyme de sulphureoides (GEPR5).
Merci à Jplm pour avoir donné la réponse à l'interrogation de Castor. 🙂

Je ne vais pas relancer de polémique sur ces questions.
Par contre je garde mon opinion, désolé, Richard.

Fifi

Bonjour à tous,

Si cette récolte est nommée Tricholomopsis ornata, cela va inévitablement relancer non pas la "polémique" mais la controverse à propos de ce taxon.
Je vous renvoie donc à ce sujet dans lequel Guillaume explique bien les raisons qui incitent à abandonner ce nom tant il est diversement interprété : Dénouement - Tricholomopsis alborufescens.

Et puis cette clé publiée par Holec & Kolarik dans Tricholomopsis in Europe — phylogeny, key, and notes on variability

Rq : depuis cette publication sont venus s'ajouter trois nouvelles espèces : Tricholomopsis alborufescens, Tricholomopsis pteridicola et Tricholomopsis badinensis...

Castor74

Merci pour ces infos, du coup je ne sais pas comment il faut nommer. Ou alors j'ai pas tout compris…

Jplm

À partir du moment ou Guillaume conseille d'oublier, provisoirement au moins, Tricholomopsis ornata et où ce dernier ne figure pas dans la clé de Holec sus-mentionnée, rien ne t’empêche de renommer Tricholomopsis decora comme tu en avais l'intention.

Jplm

Castor74

Bah justement non, pour moi c'est pas decora. C'est trop rouge. À la limite, flammula...

Jplm

Je ne connais pas flammula, peut-être croisé mais pris pour decora. Au vu de la fiche de MycoCharentes, cette hypothèse me parait tenir.

Jplm

Castor74

Le problème, c'est que flammula est une toute petite espèce… Je viens de contrôler dans le dernier Courtecuisse, il parle d'un chapeau de 1,5 cm de diamètre… C'est tout de même loin de ma récolte… 😐 Par ailleurs, ce même Courtecuisse décrit bien ornata, encore valable d'après lui aujourd'hui, puisqu'il figure dans son dernier livre, No 479…

Jplm

Nos références ne sont pas d'accord entre elles : Patrice Tanchaud parle, lui, de 3 à 8 (11) cm ! Quand à MycoDB, ils montrent un exemplaire semblant minuscule, à lames espacées, et d'autres de taille moyenne, à lames plus serrées comme le tien.

Jplm

PS : je vois que le GEPR5 indique (p. 370) moins de 8 cm pour T. flammula, mais pas moins de 1.5 cm. Et surtout Q = 1.5-1.9 et non 1.3-1.35 pour rutilans ou 1.4-1.5 pour decora. Mais je me doute qu'il est un peu tard pour faire la micro si la photo date de plusieurs années.

Castor74

Oui, en effet, je viens de faire des recherches à la fois sur Internet et dans des ouvrages de mycologie, tout cela n'est pas très clair… Ça sent la confusion entre plusieurs espèces, à moins qu'il y ait de grosses disparités dans les récoltes… Pour le moment, je ne sais plus trop quoi faire…

En effet, cette photo date de plusieurs années, et je ne pense pas avoir conservé d'exsiccatum... 😠

Richmond63

Des jeunes flammula, avec leur pied jaune, ne me choqueraient pas. Les travaux d' Holec & Kolarik, donnent pour cette espèce : «Commentaires — Dans la plupart des cas, T. flammula est un champignon de taille petite à moyenne avec un chapeau ≤ 5(–8) cm de large. Il arrive rarement que le chapeau atteigne un diamètre de 11 cm (PRM 899191) mais même dans ce cas, le basidiocarpe reste fin (moins charnu) que les basidiocarpes de T. rutilans de taille similaire.»

Castor74

Merci Richard pour tes commentaires. Dans ma mémoire, et si je regarde bien encore ma photo à la taille originale, il me semble bien pourtant que c'est plus trapu que ça... Après, les dimensions, on sait ce que ça vaut en général…

Y.Courtieu

Voici l'étude que faisait Marcel Bon sur T. flammula et T. ornata (DM n°22-23 sur les Tricholomes).
La différence entre T. flammula et T. ornata se situait pour lui sur la taille et la couleur des fibrilles piléiques.
Il reconnaissait l'étroite parenté des deux espèces, mais ne tranchait pas sur leur distinction ou non d'une façon définitive ne souffrant plus aucune discussion.

Castor74

Merci Yves.

Fifi

... et voici ce qu'en disent Holec et Kolarik :

Castor74

Intéressant tout ça, en tout cas ça montre que l'interprétation qu'on peut faire d'une espèce peut être largement discutée par d'autres mycologues. Peut-on se faire un avis personnel en fonction des récoltes qu'on a soi-même faites ? Peut-être… En tous les cas, je ne peux rien affirmer sur ma récolte ancienne, car je n'ai pas été en mesure de faire la microscopie… Mais toutefois, il me paraît difficile d'envisager que ma récolte correspondrait à un aspect aberrant de rutilans… Va pour osiliensis, que je ne connais absolument pas.

Y.Courtieu

Bonjour,
T. osiliensis est un synonyme de T. sulphureoides.
A mon avis ce n'est pas lui.
Ta récolte se situe à mon sens soit du côté de T. flammula soit de T. ornata.
Si l'on suit Holec et Kolaric, on supprime purement et simplement T. ornata.
La solution par le vide ! C'est plutôt facile.
Pour moi, cela clôt de façon abrupte une discussion qui ne devrait pas l'être de cette façon, vu le nombre de T. ornata qui ont été distingués des autres Tricholomopsis par d'aussi nombreux auteurs.
Considérer qu'ils avaient tous torts ? Mmouais... Je demande à voir.

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