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Typique

Castor74

Merci, jamais entendu parler. Mais pourquoi Montségur dit qu'il faut regarder l'exemplaire de gauche pour trouver son nom ?

Richmond63

Castor74 a écrit
Bonjour, et c'est quoi du coup ? Je ne me souviens pas du tout d'avoir rencontré une telle espèce. J'ai beau regarder l'exemplaire de gauche à fond, je ne vois pas de différence avec ceux de droite...

Salut Castor et tous.
Avec la clé de Lannoy et Estades présente sur MycoDB, on arrive à la sous-section Fumosa.
L'exemplaire de gauche montre des taches rouille sur le chapeau (ce que je n'avais pas bien perçu), un peu comme une forme blanche de R. maculata. J'étais donc sur la ligne suivante.

Montségur

"Bolet rude se tachant de rose", récolté sous Betula nana,

Leccinum roseotinctum Watling (1969), Notes from the Royal Botanic Garden (Edinburgh), 29(2), p. 267
= Krombholziella roseotincta (Watling) Šutara (1982) , Česká Mykologie (Praha), 36(2), p. 82
= Boletus roseotinctus (Watling) Hlaváček (1990) , Mykologický Sborník (Praha), 67(3), p. 83 (nom. illegit.)

Lannoy, G., Documents Mycologiques (Lille), 24(94), p. 16
Lannoy, G., Documents Mycologiques (Lille). Mémoire hors série n° 6, p. 135
Lannoy, G., Monographie des Leccinum d'Europe (FMDS), p. 108
Estadès, A., Bulletin mycologique et botanique Dauphiné-Savoie, 44(174), p. 66
Watling, R., British Fungus Flora, Agarics and Boleti (Edinburgh),1, p. 53
Roux, P., Mille et un champignons (Sainte-Sigolène), p. 76
et autres ....

Cette synonymie avec Leccinum versipelle est plus que douteuse, mais ce n'est que mon avis ...

Y.Courtieu

Richmond63 a écrit
L'exemplaire de gauche montre des taches rouille sur le chapeau (ce que je n'avais pas bien perçu),

Tu parles de quel exemplaire ? Celui qui est de petite taille à gauche ?

Richmond63

Oui.

Thomas

Je me pointe un peu tard et avoue humblement ne pas savoir comment nommer cette récolte. En effet, chez les Leccinum, de nombreuses "espèces" ont été décrites et sont aujourd'hui rétrogradées au rang de formes (albiniques, notamment) : de quoi s'y perdre et perdre patience en même temps.

En admettant qu'on laisse ces espèces "douteuses" de côté, la marge très appendiculée ne pourrait-elle pas nous faire envisager une forme blanche des bolets orangés, par exemple de L. versipelle, si on l'associe aux bouleaux ? Ce n'est bien sûr qu'une suggestion.

Pour l'appuyer, voici ce qu'on trouve sur le site de Noordeloos :
"The number of species around Leccinum versipelle has steadily grown in the past decades. Several related or similar species have been described, such as L. percandidum with a white or whitish pileus that becomes pale brownish when mature, and L. roseotinctus, with an initially white pileus that changes to pinkish when mature, L. cerinum with a paler orange to yellowish pileus and pale, yellowish white pores in young basidiocarps, and L. callitrichum with a more or less ochre pileus and dark brown elements in the pileipellis. The outcome of the molecular studies (Den Bakker 2004a and 2004b) indicate, however, that a broad morphological species concept of Leccinum versipelle fits better with these results. No consistent morphological and molecular characters support the recognition of species species like L. cerinum and L. callitrichum. The collections of Leccinum. roseotinctum and L. percandidum showed sequences that were identical or almost identical to the sequences of collections of normally pigmented L. versipelle. These taxa must therefore be considered less pigmented forms of L. versipelle without formal taxonomic status."

Montségur

Voir aussi :
Den Bakker & Noordeloos (2005) A revision of European species of Leccinum Gray and notes on extralimital species, in Persoonia, 18(4), p. 511-585
Concernant les synonymes taxinomiques, c’est au choix ….

Jean-Luc Picard

Va pour roseotinctum. Mais versipelle était naguère encore le nom d'un bolet jaune-orangé, aux pores gris fumée, à la marge débordante et au pied vite moucheté de noir, fréquent sous les bouleaux. Je suis perdu!

Nommo

Tu n,es pas le seul !

Castor74

+1 Mais notre avis compte-t-il vraiment par rapport aux décisions péremptoires des décideurs ? 😠

Thomas

Jean-Luc Picard a écrit
Va pour roseotinctum. Mais versipelle était naguère encore le nom d'un bolet jaune-orangé, aux pores gris fumée, à la marge débordante et au pied vite moucheté de noir, fréquent sous les bouleaux. Je suis perdu!

En l'occurrence, si j'ai bien suivi (plus calé que moi me corrigera si nécessaire), roseotinctum, c'est versipelle, dans une forme albinique.
Pour le coup, on râle volontiers quand chaque mycologue se pique de nommer une nouvelle espèce dès qu'une petite différence est observée, alors pour une fois qu'on simplifie en en supprimant une, nous devrions être ravis. Evidemment, cela a l'inconvénient de nous obliger à préciser que le chapeau d'un bolet "orangé" peut parfois être blanc - et ce n'est pas un petit inconvénient pour la clarté des clés - mais c'est la même chose avec les formes jaunes ou blanches d'edulis.

Castor74

Moui, mais si versipelle "peut parfois être blanc", pourquoi lui chercher un autre nom... 😲 Les botanistes, beaucoup plus sages, ne font pas ça (ou très peu) avec les fleurs aléatoirement blanches... Une campanule barbue blanche, ça reste Campanula barbata...

Thomas

Castor74 a écrit
Moui, mais si versipelle "peut parfois être blanc", pourquoi lui chercher un autre nom... 😲 Les botanistes, beaucoup plus sages, ne font pas (ou très peu) ça avec les fleurs aléatoirement blanches... Une campanule barbue blanche, ça reste Campanula barbata...

Tout à fait : je soulignais juste que, pour une fois, le séquençage semble avoir tranché en ta faveur ( 😆 ), avec la suppression d'un nom d'espèce créé pour désigner ce qui semble réduit au rang de semble forme chromatique d'une espèce commune.

Castor74

Il faut donc oublier versipelle? Je ne comprends pas trop...

Andgelo

Bonsoir,

Ben non Laurent, justement roseotinctum est considéré comme une forme pâle de versipelle et donc, si on est d'accord pour la synonymie, il s'appelle versipelle et pas autrement.

Pour répondre à Thomas, ce n'est pas une question de simplifier ou pas ... C'est dérangeant de remettre en question ses connaissances... J'ai un état d'esprit différent, un avantage d'un sens, dès mes débuts la systématique a sans cesse évoluée à une vitesse folle, donc je n'ai pas le temps de m'habituer à un nom de genre ou autre combinaison.

Mais je suis d'accord qu'il faut garder un esprit critique et ne pas dire oui à tout, surtout quand la publication vient d'un généticien et non d'un mycologue ayant une connaissance du terrain, et la biomol n'est qu'à ses prémices... Et ça risque d'évoluer encore et encore.
Mais je pense qu' il faut en aucun cas critiquer le moindre changement... Mais je vais pas relancer le débat, bref.

Bonne soirée !

Castor74

Andgelo a écrit
Bonsoir,

Ben non Laurent, justement roseotinctum est considéré comme une forme pâle de versipelle et donc, si on est d'accord pour la synonymie, il s'appelle versipelle et pas autrement.

Salut Andgelo, comme ça ok. Alors versipelle, parfait... Si ça pouvait être comme ça souvent... 😃

Thomas

Andgelo a écrit
Pour répondre à Thomas, ce n'est pas une question de simplifier ou pas ... C'est dérangeant de remettre en question ses connaissances... J'ai un état d'esprit différent, un avantage d'un sens, dès mes débuts la systématique a sans cesse évoluée à une vitesse folle, donc je n'ai pas le temps de m'habituer à un nom de genre ou autre combinaison.

Je ne faisais pas l'apologie de la simplification. N'ayant absolument aucune connaissance en génétique et pas beaucoup plus en matière de classification, je me garde bien d'émettre le moindre jugement en la matière. Je faisais simplement remarquer que là où l'on accuse parfois la classification phylogénétique d'être à l'origine d'une complexification croissance (cf. les subdivisions des anciens Boletus), elle peut aussi être à l'origine de simplifications. Par exemple, les descriptions "à l'anciennes" à partir de critères morphologiques avaient donné "Boletus citrinus" et "Boletus fulvomaculatus" pour ce qui n'est plus considéré aujourd'hui que des formes jaunes d'edulis, tout comme il existe des formes blanches. Parfois, donc, la génétique permet de simplifier (même si ce n'est pas son objectif, nous sommes bien d'accord).

Castor74

Ok avec Thomas. J'ai discuté de ça plusieurs fois avec André Bidaud au sujet des cortinaires. Des dizaines d'Hinnulei, il n'en resterait (si je me souviens bien) plus que... trois. Alors je salue la simplification, là ! 😃 (sa réaction : "vacherie de biomol").

Andgelo

Moi non plus, je souligne juste le fait que l'on accuse, que ça simplifie ou que ça complexifie.

Montségur

Andgelo a écrit
Moi non plus, je souligne juste le fait que l'on accuse, que ça simplifie ou que ça complexifie.

Je ne peux qu’être d'accord (comme souvent) avec les commentaires d'Andgelo. 😉

Thomas a écrit
En l'occurrence, si j'ai bien suivi (plus calé que moi me corrigera si nécessaire), roseotinctum, c'est versipelle, dans une forme albinique.
Pour le coup, on râle volontiers quand chaque mycologue se pique de nommer une nouvelle espèce dès qu'une petite différence est observée, alors pour une fois qu'on simplifie en en supprimant une, nous devrions être ravis. ...

Ce taxon été publié en 1969 par R. Watling, d’après une récolte d'Ecosse. Que l'on soit d'accord ou pas de la validité de son existence, il ne peut pas être supprimé.

Je rappelle les propos de PAM :
"Les synonymes taxinomiques (ou "hétérotypiques"), sont des synonymies établies par "dire d'expert", et éventuellement contestées de la même manière. L'expert (ce terme est pris dans un sens très large, n'importe qui pouvant se proclamer expert) se fonde, en principe, sur toutes les informations disponibles au moment où il exprime son avis. Ce n'est plus nécessairement valable ensuite, soit par l'apparition de nouvelles techniques qui affinent la connaissance, soit parce que l'expert est supplanté par un autre expert plus convaincant qui aura eu une autre analyse des mêmes informations."

Leccinum roseotinctum est considéré par certains "experts" comme un synonyme taxinomique de Leccinum versipelle et une "bonne espèce" par d'autres experts.
Dans la description originale, il n’y a pas que le chapeau qui est blanc, après ….

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