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Inhabituel ?

Nommo

Ce n’est qu’une impression de non spécialiste !

Ghislaine

Bonjour, est-ce que dessous c'est noir?

Cécile

Bonjour François,
Merci pour cette jolie branchette qui déride mon pauvre vieux front, tout ratatiné par le mépris des gens de pouvoir.
Tu nous présentes ici un charmant Punctelia. Les petits points sont des pseudocyphelles punctiformes, c'est à dire des craquelures du cortex, qui s'élargissent et finissent par produire des soralies.
Il me semble apercevoir aussi des soralies marginales, qui dessinent de petits festons sur le bord du thalle, et ce serait plutôt la signature de P. jeckeri. Mais ce dernier est habituellement avare en pseudocyphelles punctiformes ...
Comme les ponctuations ne semblent pas converger pour former un tapis de soralies, l'autre option serait P. borreri, espèce dont le thalle est classiquement comparé à un "ciel étoilé".
Comme d'habitude, Ghislaine a mis le doigt sur le détail décisif : ou bien la face inférieure de ce thalle est sombre, sauf un peu de brun clair sur les bords, et c'est P. borreri ; ou bien la face inférieure est plutôt claire, y compris dans les zones les plus anciennes, et c'est P. jeckeri.
Je mets un petit billet sur P. jeckeri, et je te donne raison : une telle abondance de ponctuations est plutôt inhabituelle chez cette espèce.

Coucouck

Bonjour !

La face inférieure permet effectivement de distinguer Punctelia subrudecta de P. borerri.

Cependant, pour P. jeckeri, je conseillerais plutôt de mesurer la largeur des lobes (plus petits que chez les 2 autres espèces) et qui sont de plus souvent recouvert de pruine (surtout chez les lobes les plus jeunes, vers l'extérieur du thalle).

A vu de nez, je pencherais plutôt vers P. subrudecta ou P. borerri, reste à examiner attentivement les lobes et la face inférieure !

Cécile

Cher Hugo je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, et je l'illustre par les photos que voici.

Voici un Punctelia jeckeri photographié dessus et dessous

Voici la face inférieure d'un Punctelia borreri

Et voici la face inférieure d'un Punctelia subrudecta

En fait, chez tous les Punctelia que j'ai observés (et j'en ai rencontré des caisses), les critères de terrain les plus robustes sont : la face inférieure uniformément claire chez P. jeckeri, et la convergence des soralies chez P. subrudecta. Tout le reste, comme le dégradé de sombritude de la face inférieure ou la pruine, s'apparente à des nuances extrêmement difficiles à percevoir.

Il y a aussi, bien sûr, les tests chimiques sur soralies et médulle : javel rose (P. borreri) ou rouge-carmin (P. subrudecta), potasse jaune (P. jeckeri)

Coucouck

Rebonjour,

Je suis d'accord sur le fait que Punctelia jeckeri a toujours une face inférieure claire, ce qui le distingue de P. borerri, à face inférieure plus sombre.
Concernant la pruinosité et la largeur des lobes de P. jeckeri, ce sont également des critères à observer pour identifier cette espèce. Ils figurent dans la description initiale de P. jeckeri (cf. pièce jointe, attention P. jeckeri = P. ulophylla) et ont ensuite été validés par des analyses phylogénétiques. On peut d'ailleurs observer sur tes photos l'aspect plus fin et découpé des lobes de P. jeckeri, par rapport aux deux autres espèces, qui ont des lobes larges et arrondis.
Pour ce qui est de l'aspect pruineux, il faut bien regarder les jeunes lobes car la pruine est parfois peu abondante. Quand j'ai un doute, je prélève un bout de lobe pour regarder sous binoculaire et ça n'a jamais manqué jusqu'ici. Voici une photo en exemple.

J'ajoute également une photo des 3 espèces (face supérieure) mises côte à côte.

LichenologistThesorediatepunctelia.pdf

1MB

Cécile

Moralité, François, il te reste vraiment à regarder la face inférieure !
Effectivement j'avais oublié le critère "largeur des lobes", signalé par Hugo. Ce spécimen ayant plutôt des lobes larges et arrondis, ce devrait être un P. borreri, et donc la face inférieure sera sombre, et le caractère inhabituel se portera sur la présence de soralies marginales en festons, chose qu'on observe très rarement chez cette espèce.
On attend ta réponse. Ne nous fais pas languir. Le suspense est insoutenable 😕

Ghislaine

Insoutenable 😆 😃

Nommo

Je fais la photo demain matin.

Nommo

Vous vouliez voir mes dessous, les voilà.

Ghislaine

Bonjour et merci Nommo apparemment Coucouck a raison. 😉

Cécile

Ghislaine a écrit
Bonjour et merci Nommo apparemment Coucouck a raison. 😉

Ouaip. J'ai grave perdu mon pari.
Même que c'est apparemment P. subrudecta, si je compare avec les dessous de mes échantillons de référence 😢
Comme quoi j'ai intérêt à remiser mes histoires de ciel étoilé et de festons jolis.
Merci à vous trois pour cette passionnante leçon de terrain.
A propos, François, c'est quoi qui te semblait inhabituel au départ ?

Ghislaine

Se planter c'est avancer 😃 (ah le français)!

Nommo

La concentration des soralies, Cécile.

Nommo

Alors je renomme Punctelia subrudecta ?

Cécile

Je suis d'accord avec toi, François : les soralies de ton spécimen sont en contradiction avec les descriptions des bons ouvrages. C'est à cause de ce détail que je me suis plantée pour mieux avancer (très fort, le jeu de mots, Ghislaine 😆 )
Comme quoi les organisateurs de Lichens GO ont bien raison de ne pas demander aux observateurs de se prendre le chou : hop, on coche la case "Punctelia sp" et passez muscade !

Ghislaine

Plantée ou pas, j'aime beaucoup tes réflexions et je t'en remercie 😃

Cécile

Nommo a écrit
Alors je renomme Punctelia subrudecta ?

Attends l'avis de @[supprimé], c'est plus prudent 😆

Nommo

J’attends sagement !

Coucouck

Selon moi, on ne peut pas faire plus typique pour un Punctelia borerri. Le centre du thalle est vraiment bien plus sombre (carrément noir) que les marges. Chez P. subrudecta on observe jamais un tel dégradé.

J'ajouterais que les soralies marginales observées au centre du thalle sont souvent très abondantes chez les 3 espèces, c'est plus la présence des laminales sur les jeunes lobes qui doit trancher (elles sont moins abondantes chez P.jeckeri).

En effet ce ne sont pas des espèces faciles à distinguer sur le terrain, notamment parce qu'elle poussent souvent en mélange. Ces derniers temps je me prends aussi la tête avec des Punctelia reddenda, une autre espèce proche (moins commune). Je vous les montrerai si je retourne faire une photo correcte.

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