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Il est gonflé !

Coucouck

Bonjour,

Bloqué depuis une bonne heure sur ce spécimen, je viens une nouvelle fois vous demander conseil ! 🙂
Au début, j'ai pensé à un Lecanora mais je n'ai rien trouvé...

Infos pratiques :

Spécimen trouvé sur écorce de cerisier
Apothécies à disque jaune et à marge légèrement plus claire, aspect gonflé
Apothécie K+ jaune léger (pas sûr)
Thalle C- et P- (la réaction P a noirci le spécimen)
Spores hyalines et muriformes (je pense)
Plusieurs spores par asque (plus que 4) mais je n'ai pas le matériel adéquat pour compter (je vous mets quand même une photo où on discerne un peu les spores).

EDIT : test C+ jaune-orangé (ma javel était fatiguée)

Merci pour votre aide et bonne soirée !

Arnaud D.

Bonjour @[supprimé],

La réaction est bien K+ jaune.
Pour la forme des spores, j'ai due mal à bien voir...

Je vais regarder si je trouve quelque chose.

Cécile

J'ai pensé à Caloplaca (ou genres dérivés par remaniement de la systématique) mais les spores ne ressemblent pas à ceux-ci.
J'ai louché vers le genre Bacidia ... si tant est qu'il existe de Bacidia corticoles mais j'ai fait chou-blanc là aussi.
J'espère qu'Arnaud trouvera. En tout cas ta descrition est vraiment très complète 😐

TheJC_

Bonjour,

Je salue la qualité des photos et de la description !

J'ai cherché, et ce n'est pas très évident. Quelles sont les réactions thallines ? Peux-tu nous faire une coupe d'apothécie (la coupe standard pour voir les éléments et la couleur de l'hyménium...) ? As-tu éventuellement de quoi faire de la lumière polarisée ? (on sait jamais qu'un Lecanora passe par là...).

Je mettrais une pièce sur le genre Gyalecta, peut-être Gyalecta truncigena... le thalle me paraît proche, mais les apothécies ici sont très ouvertes et le rebord thallin écrasé... sans conviction toutefois.

EDIT : Gyalecta truncigena me plaît de plus en plus, si tu veux infirmer/confirmer les critères

Coucouck

Merci à tous pour vos retours !

Comme mon échantillon était mal en point après plusieurs coupes et réactions colorées, je suis allé en chercher un autre.
J'ai refait les test colorés et je me rends compte que le test C est jaune prononcé (ma javel était un peu fatiguée).
Le test P est toujours négatif et le K est négatif sur le thalle mais légèrement positif sur les apothécies.

J'ai un microscope polarisant. J'essayerai de refaire une belle coupe demain !
En espérant que ça fasse avancer les choses... je continue les recherches !

Pas totalement convaincu par Gyalecta truncigena. Il ressemble mais l'écologie ne colle pas trop (mon spécimen vient d'un centre urbain).
Je garderai malgré tout ce nom en tête !

Merci encore et bonne soirée.

Cécile

Bonjour,
Je serais vraiment étonnée s'il s'agissait d'un Lecanora : les apothécies ne sont pas lécanorines, même jeunes.
Je ne suis pas non plus convaincue par Gyalecta truncigena : la forme des apothécies ne colle pas et les réactions chimiques non plus.
En tournant autour de mon idée de Caloplaca, j'avais trouvé un Athalia skii présentant de fortes ressemblances (thalle, couleur et aspect des apothécies, habitat) mais ses spores sont polariloculaires et il présente une réaction K+pourpre des apothécies.
https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_AFL/Photos_AFL_A/Textes_A4/Athallia_skii.htm
Je jette l'éponge 😳

Coucouck

Je n'ai pas regardé du coté des caloplaca.
Par contre j'ai une piste chez les Lecanora : Lecanora symmicta :

les photos présentées sur le site de l'AFL et de lichens marins ressemblent à mon échantillon
les réactions colorées collent : thalle K-, P- et C+ orangé
l'écologie correspond (espèce relativement commune en milieu urbain)

Pour les spores, je ne suis pas sûr de comprendre. Elles sont décrites comme elliptiques et simples.
Les photos de spores de lichens marins (http://www.lichensmaritimes.org/index.php?task=fiche&lichen=458&lang=) semblent matcher avec ce que j'observe. Mais dans ce cas on aurait des spores simples ? J'ai l'impression de voir plusieurs boules vertes au sein d'une même spore, quelqu'un sait à quoi cela correspond ?

TheJC_

Coucouck a écrit
Je n'ai pas regardé du coté des caloplaca.
Par contre j'ai une piste chez les Lecanora : Lecanora symmicta :

les photos présentées sur le site de l'AFL et de lichens marins ressemblent à mon échantillon

les réactions colorées collent : thalle K-, P- et C+ orangé

l'écologie correspond (espèce relativement commune en milieu urbain)

Pour les spores, je ne suis pas sûr de comprendre. Elles sont décrites comme elliptiques et simples.
Les photos de spores de lichens marins (http://www.lichensmaritimes.org/index.php?task=fiche&lichen=458&lang=) semblent matcher avec ce que j'observe. Mais dans ce cas on aurait des spores simples ? J'ai l'impression de voir plusieurs boules vertes au sein d'une même spore, quelqu'un sait à quoi cela correspond ?

Tes spores ont l'air plusieurs fois septé ?
Une coupe à la lumière polarisée nous en dira davantage : Lecanora symmicta possède des cristaux sur l'épithécium.

Coucouck

Je ne sais pas si mes spores sont septées en fait...
Quand je compare la photo de lichens marins avec la mienne je me dis que ça colle mais je ne m'y connais pas assez pour être sûr...

Il faut définitivement que je fasse une coupe sous lumière polarisée !

Terradoc

Bonsoir,

Peut être à chercher du côté du genre Candelariella avec un nombre de spores relativement important par asque.
et ou les réactions chimiques ne sont pas trop significatives.

Ghislaine

Terradoc a écrit
Bonsoir,

Peut être à chercher du côté du genre Candelariella avec un nombre de spores relativement important par asque.
et ou les réactions chimiques ne sont pas trop significatives.

Bonjour, je pensais aussi à Candelariella après...

Arnaud D.

Bonjour,

Voici deux message que l'on m'a transmis (un lichénologue du Québec qui possède notre littérature et qui étudie beaucoup les crustacés) :

"Les spores semblent avoir 4 loci (3 septate ou 3 séparations. Les spores septées excluent les Lecanora. Les Caloplaca ressemblent aussi mais sont à 2 loci (1-septate). Il me faudra regarder dans la littérature. Il y a aussi les Protoblastenia mais j'ignore s'il y en a des corticoles et comment sont les spores. Il y a aussi des champignons lichénicoles dont Carbonea vitellinaria qui peut avoir des apothécies jaunes mais me faudra vérifier tout cela."

"Si tu as du lugol iode pour colorer les spores, ça pourrait aider. Tu peux colorer légèrement genre 1 goutte lugol dans 4 gouttes d'eau puis tu prends 1 goutte du mélange pour mettre sous la lamelle. Un élément clé sera de voir les spores. Je ne connais pas bien les espèces européennes. Je regarderai dans le British lichen flora. Les lichens crustacés à apothécie jaune sont à part dans les clés. Si la spore est bien à 4 ou 5 espaces, ce sera je l'espère, plus facile à identifier."

Cécile

Je vois quatre loci dans les spores (c'est assez net dans celle qui est contre la bulle d'air) : c'est ce caractère qui, à mon immense regrêt, me fait écarter les Caloplaca 🙁

Coucouck

Merci pour vos retours !

Je suis passé rapidement au labo sur ma pause de midi pour tester le microscope polarisant (malheureusement pas équipé d'une caméra).

J'ai tiré quelques clichés avec mon GSM (en espérant que ce soit exploitable). J'ai aussi vu quelques spores isolées hors des apothécies que j'ai également essayé de photographier.

Est-ce que vous trouvez qu'elles sont septées ? J'ai des doutes...

Je peux essayer de faire de meilleures photos mais ce ne sera pas avant la semaine prochaine...

Merci pour votre aide et bon après midi !

Arnaud D.

@[supprimé],

Pour le moment, nous ne parvenons à rien, j'ai du mal à savoir s'il s'agit bien de spores sur les dernières photos.
Si tu peux en refaire de meilleur qualité la semaine prochaine, je pense que nous pourrons nous orienter plus facilement. Nous devons être sur si ces spores sont simples ou non.

Jplm

Du progrès sur ce lichen d'il y a une semaine ? Sinon, merci de renommer en "non déterminé", on n'en mourra pas (on serait déjà morts 451 fois). Comme il est dit quelque part dans les règles du forum...

l'identification n'est pas le but du forum qui ne s'en fait pas obligation et ne se fixe aucun délai pour y parvenir. Le véritable but est d'apprendre à reconnaître les champignons, lichens etc. avec méthode. L'identification, qu'on y parvienne ou non, est le prétexte qui permet à chacun de progresser. Ce qui compte, ce n'est pas de déterminer une espèce, mais c'est comment la déterminer, la reconnaître.

Jplm

Arnaud D.

Jplm a écrit
Du progrès sur ce lichen d'il y a une semaine ? Sinon, merci de renommer en "non déterminé", on n'en mourra pas (on serait déjà morts 451 fois). Comme il est dit quelque part dans les règles du forum...
l'identification n'est pas le but du forum qui ne s'en fait pas obligation et ne se fixe aucun délai pour y parvenir. Le véritable but est d'apprendre à reconnaître les champignons, lichens etc. avec méthode. L'identification, qu'on y parvienne ou non, est le prétexte qui permet à chacun de progresser. Ce qui compte, ce n'est pas de déterminer une espèce, mais c'est comment la déterminer, la reconnaître.

Jplm

Pour ma part, j'attends de nouvelles photos au niveau des spores pour les transmettre à des personnes bien plus compétentes.
Sans cela, je ne pourrais rien faire.