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De cet hiver

Fouad · 2022-03-09T05:43:24+00:00

Pour réchauffer un peu le forum 😉 Bonne journée.

Montama

Fouad a écrit
Et comment tu vois qu'elles ne le sont pas ?
Il faudra aussi nous expliquer comment as-tu fais pour trouver l'espèce, et pourquoi Merulius tuberculatus (?), nom qu'elle n'a jamais portée 😲 🙂

1) M t, c'est une erreur, je pensais à Mycoacia tuberculata
Le genre Mycoacia regroupe les Phlebia à aiguillons, ce qui n'est pas le cas pour P tuberculata
2) Phlebia tuberculata a des "Leptocystides lisses, fusiformes, à parois minces, 40-50 x 3-3,5 μm"
Sur ta photo, je les vois cylindriques à sommet arrondi

Fouad

Cylindriques pas sûr, on voit bien un élargissement au niveau du col.
D'où tiens-tu la description ? Le Bernicchia & Gorjon ne cite pas cette espèce !
En tout cas, bravo Montama 😜 Je ne suis pas arrivé à déterminer cette récolte car je ne voyais pas de cystides. C'est en épluchant mes clichés ; de basides ici, que j'ai aperçu les deux cystides... comme dans la Panthère des Neiges 😉

Montama

Fouad a écrit
Cylindriques pas sûr, on voit bien un élargissement au niveau du col.
D'où tiens-tu la description ? Le Bernicchia & Gorjon ne cite pas cette espèce !
En tout cas, bravo Montama 😜 Je ne suis pas arrivé à déterminer cette récolte car je ne voyais pas de cystides. C'est en épluchant mes clichés ; de basides ici, que j'ai aperçu les deux cystides... comme dans la Panthère des Neiges 😉

Je l'ai trouvée ici

Fouad

Merci ! Mais je dois dire que je ne vois pas de cystides fusiformes dans la micro présentée 😉

Montama

Fouad a écrit
Merci ! Mais je dois dire que je ne vois pas de cystides fusiformes dans la micro présentée 😉

Heu, je ne suis pas en terrain familier (loin s'en faut) mais je les vois quand même pointues, en forme de fuseau, acuminées (j'ai réussi à le placer) 😃

Fouad

Fusiforme pour moi, c'est ça ; avec plus ou moins de similitude. Mais, je maintiens mes félicitations, car vraiment pas facile à trouver ici.

Fifi

Bonjour,

intrigué par cette récolte, qui m'évoquait effectivement une Phlebia, j'ai suivi la discussion de loin.

Une première question (double) me vient : Sur la photo micro des éléments hyméniaux, globalement, on voit des éléments cylindriques à sommet arrondi d'où se détachent quelques sommet de basides. Fouad, qu'est-ce qui te dit que les deux articles que tu mets en évidence seraient des cystides et comment peux-tu distinguer leur forme générale ?
Que t'as dit G. Trichies à propos de cette vue ?

Phlebia tuberculata est proche de Phlebia livida, de ce que je lis sur le Bernicchia & Gorjon (et sur le Eriksson & Ryvarden), Phlebia livida est un complexe d'espèces difficiles à séparer uniquement sur la base de données morphologiques. J'en déduis que les caractères micro sont très proches.
Les planches micro de ces auteurs donnent probablement une bonne idée de la forme des cystides, et cela ne ressemble pas à ce que tu montres.

Pour en savoir plus, il faudrait lire l'intégralité de cet article :
Multiple evidence for recognition of Phlebia tuberculata, a more widespread segregate of Phlebia livida

Concernant la fiche consultée par Montama :
Phlebia tuberculata, récolte du 5 avril 2019
Phlebia livida, récolte du 16 septembre 2015

Deux espèces, avec les mêmes photos micro...

Fouad

Salut Fifi,
Je n'ai rien dit sur la forme des cystides (?) de ma micro. J'ai juste dit, qu'elle ne me semblent pas cylindriques... G. Trichies n'avait pas commenté cette micro de l'hyménium, et personnellement, je ne sais pas comment elles sont chez tuberculata.
En tout cas, je doute fortement que cela puisse être des basidioles : forme, hauteur et contenu bien différents de ce que nous voyons devant mélangé aux basides.

Jplm

Je n'ai pas bien compris sur quoi se fonde la détermination de Gérard Trichies. Juste la photo montrée au début + celle des spores + la micro de la cuticule où l'on n'est pas sûrs de voir des cystides ni si elles sont fusiformes ? Ça suffit pour déterminer Stereophlebia tuberculata ? Quel est la caractéristique déterminante ?

Jplm

Fifi

Fouad a écrit
Je n'ai rien dit sur la forme des cystides (?) de ma micro. J'ai juste dit, qu'elle ne me semblent pas cylindriques...

Ben justement, tu évoques la forme en répondant à la remarque de Montama :

Montama a écrit
Je pensais à Phlebia tuberculata mais ça ne va pas, les cystides sont fusiformes

Rien sur ta photo micro ne ressemble à une cystide fusiforme... comme celle illustrée sur Bernicchia & Gorjon.

Ce que je pense, d'après cette photo, c'est qu'il est impossible de dire quelle forme ont ces deux articles que tu supposes être des cystides. On n'en distingue que le sommet. Même remarque concernant le contenu dont on ne voit pour ainsi dire rien...
Tu leur trouves une forme différente ? Moi, je ne vois pas en quoi elle diffère de celle des autres éléments en premier plan (hormis les basides, évidemment), d'où mon interrogation.

Il me vient la même question que Jplm, sur quoi se fonde la détermination de Gérard Trichies ? Je ne la conteste pas, je veux juste la comprendre.
Je soupçonne néanmoins une histoire de dimensions sporales et de support.

Fouad

Bonjour,
Les éléments présentés à G. Trichies furent :

descriptif micro, avec la précision "sans cystides"
photos macro, dont l'hyménium
photo des hyphes à grosses boucles
photo de deux basides bouclées
et les spores bien sûr

Fifi, je le répète une seconde fois, je ne dis nul part que les deux éléments sont à coup sûr des cystides. Je les ai ainsi perçues après coup, car l'espèce que voit G. Trichies en possède. Seconde chose, et si c'est bien des cystides, il est impossible d'affirmer qu'elles ne sont pas fusiformes. Troisième chose, de nombreuses espèces présentent des cystides avec un polymorphisme plus ou moins fréquent.

Fifi

Bonjour Fouad,
J'ai l'impression d'un dialogue de sourd...

Fouad a écrit
Bonjour,
Les éléments présentés à G. Trichies furent :

descriptif micro, avec la précision "sans cystides"

photos macro, dont l'hyménium

photo des hyphes à grosses boucles

photo de deux basides bouclées

et les spores bien sûr

Mmoui... Certes, mais cela ne répond pas à la question sur les raisons de cette détermination...
Je vais me répéter, je ne conteste pas la détermination, je cherche à la comprendre : qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il s'agit de cette espèce plutôt que de P. livida ou je ne sais quelle autre espèce proche ?

Fouad a écrit
Fifi, je le répète une seconde fois, je ne dis nul part que les deux éléments sont à coup sûr des cystides. Je les ai ainsi perçues après coup, car l'espèce que voit G. Trichies en possède. Seconde chose, et si c'est bien des cystides, il est impossible d'affirmer qu'elles ne sont pas fusiformes. Troisième chose, de nombreuses espèces présentent des cystides avec un polymorphisme plus ou moins fréquent.

Je ne dis nulle part que tu affirmes que ce sont des cystides (dialogue de sourds ?)
Tu supposes que cela pourrait en être, ce à quoi je te réponds qu'il est impossible de dire ce que c'est car on n'en voit que le sommet. Par conséquent, ton hypothèse est bien trop fragile pour étayer une détermination.

Concernant la forme, je ne dis pas que ce n'est pas fusiforme (même si j'en doute), je te dis que l'on ne peut rien dire de la forme de ces éléments !

Fouad

Entre sourds, nous nous sommes bien compris finalement, Fifi 😜

Non, Gérard Trichies n'avait pas donné le pourquoi de sa détermination, mais l'hypothèse de JPLM est très plausible : en tout cas, je sais que sans les spores ce n'est même pas la peine de solliciter G. Trichies, il répondra pas.

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