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Que d'approximation dans les spores

Richmond63

J'ai néanmoins choisi mon camp.

Jplm

Bonsoir,

Donne-nous tout de même la taille de spores si tu l'as mesurée... et aussi la taille des champignons.

Jplm

Richmond63

Les chapeaux peuvent dépasser les 5 cm. Voici les spores :

Jplm

Ce sont donc d'assez grands représentants de ce genre, peu striés sauf un vieil exemplaire, moyennement méchuleux, avec de relativement grandes spores, épineuses, Tout ceci est dans l’interprétation mais je suppose que tu as choisi le basionyme de 1881. Voyons ce que disent les autres.

Jplm

Richmond63

C'est mon choix mais il suffit de comparer deux sites sérieux : Pharmanatur et Mycocharentes (entre autres) pour semer le trouble. Heureusement que le F.T.E. m'a conforté dans mon choix. Après, on dira que ça reste un genre difficile quand on voit ce foutoir. Les autres auteurs du forum sur cette espèce ne se sont pas fait mal à la tête, restant sur l'aspect de la cuticule et (ou) du pied.

Nommo

Je les trouve souvent avec un pied un peu plus orangé, mais bon . . .

Y.Courtieu

Genre que je ne parviens pas vraiment à bien cerner.
Les spores vont tout aussi bien pour L. affinis que pour L. proxima..
Qu'est-ce qui guide vers l'un des choix ?

Nommo

La stature et l’aspect du revêtement pileique et du pied.

Richmond63

Merci Nommo. auxquels on peut ajouter un chapeau nettement strié et des spores en moyenne plus petites et plus globuleuses.

Y.Courtieu

Merci à vous deux.
Je vais essayer de m'y veiller : pas bien évident, je trouve 😐

Jean Pierre

Bonjour,
Genre pas si facile (comme tous les autres).
J'ai quand même du mal à voir L.proxima ici. Le pied n'est pratiquement pas strié et peu élancé, mais surtout les spores sont trop globuleuses.

Y.Courtieu

Les spores de L. proxima sont dites ellipsoïdales sur ce site :
Laccaria proxima
et aussi sur celui-là :Laccaria proxima 2

Richmond63

Je vais essayer de répondre point par point.
Bien sûr que ce n'est pas clair au niveau des spores (elliptiques, largement elliptiques à subglobuleuses), d'où mon titre et mon intervention de 00h05. J'ai fait mon choix sur des critères assez objectifs que vous pouvez bien entendu contester. J'attends aussi des contre-propositions étayées.
Mais poussons un peu plus loin l'analyse :
Les deux sites anglo-saxons des liens d'Yves ont les mêmes mesures qui nous donnent un Q moyen = 1.19 soit bizarrement plus globuleuses que les miennes.
Le GEPR donne 1.13 soit bien subglobuleuses.
Mes mesures sont de 1.22 conformément au F.T.E. et j'ajoute que ce sont les mêmes que Jean Marc Moingeon.
Mycocharentes les donne bien elliptiques à 1,27.
Ce qui semble indiquer une grande variabilité suivant les récoltes (cf GEPR) et n'est pas pour moi un critère très objectif pour motiver un choix, hormis les épines de 1µ.
Attardons nous alors sur les caractères macro. qui eux semblent incontestables. Voici quelques photos supplémentaires qui précisent certains points.
La couleur générale des pieds qui devrait rassurer un peu Nommo.
Un gros plan sur ceux-ci qui montre mieux les stries.
Le revêtement squamuleux évident du chapeau.
La taille des champignons matures, l'exemplaire de droite a un chapeau de 6 bons centimètres de diamètre, un pied de 7 par 0.5 cm, ce qui me semble suffisamment élancé.
J'ajoute qu'ils poussent à 4-5 mètres d'un Pinus sylvestris, en compagnie d'Hygrophorus hypothejus.
On peut aussi éliminer en micro. Laccaria macrocystidiata, les marges sont quasi-acystidiées.

Jean Pierre

Richmond63 a écrit
Mes mesures sont de 1.22 conformément au F.T.E. et j'ajoute que ce sont les mêmes que Jean Marc Moingeon.

Je ne comprend pas comment tu arrives à ce chiffre, en prenant tes mesures j'arrive à 1,07.
Sur ta photo, sur une vingtaine de spores, j'en vois 16 pratiquement rondes, les autres étant des spores déformées.

Richmond63

Tu as raison, j'ai du oublier une mesure. On a donc des grandes spores subglobuleuses identiques à celles de Pharmanatur. Que faut-il en conclure ? Pour moi, ça ne change rien à ce qui précède, si tu as un meilleur candidat, je suis preneur.

Y.Courtieu

Cela dépend à quoi ou à qui on se fie, je trouve...
Si je regarde le dessin des spores qui figure dans le petit Bon, les tiennes évoquent celles de Laccaria laccata.
Les spores de J.M. Moingeon parlent par contre en faveur de ta détermination...
Difficile d'y voir clair 😲

Richmond63

C'est bien ce que j'ai voulu dire dans ce sujet. Les autres caractéristiques sont beaucoup plus parlantes, il me semble.

Jean Pierre

Bonsoir,

Richmond63 a écrit
Tu as raison, j'ai du oublier une mesure. On a donc des grandes spores subglobuleuses identiques à celles de Pharmanatur. Que faut-il en conclure ? Pour moi, ça ne change rien à ce qui précède, si tu as un meilleur candidat, je suis preneur.

Comme je l'avais dit au départ, ce n'est pas si simple et effectivement la photo de Jean Marc Moingeon est perturbante ( à comparer avec celles de Patrice Tanchaud sur Mycocharentes.). Difficile pour moi de trancher, vu que je n'ai jamais jugé utile de faire la micro de L.proxima, ce que je ne manquerais pas de faire dès que j'en aurais l'occasion, mais il me semble que la plupart des descriptions décrivent des spores elliptiques. Pour moi, l'espèce la plus probable est L. affinis.

Richmond63

Merci pour ton avis, Jean-Pierre.
Rendons à César ce qui lui appartient et pour ce faire, j'ai consulté les documents mycologiques qui décrivent pour la première fois cette espèce de Bon :
Extrait :

Tardivement ombiliqué, marge non ou peu striée (contradictoire avec d'autres), chapeau subsquamuleux : ça peut coller.
la taille du chapeau et celle des spores : plus grandes et non parfaitement rondes.
L'habitat pas vraiment conforme, ici c'est une bordure de champ pentue plutôt sèche avec à proximité Betula, Pinus, Pseudotsuga et Picea qui font haie.
Donc, c'est au moins aussi dérangeant que le strict aspect sporal.
Je poste une photo de mes spores d'affinis, d'une précédente récolte, nettement plus petites pour comparer et demande le transfert du sujet en détermination pour avis complémentaires :

Fouad

Salut Richard,
Beaucoup ne déterminent plus L. laccata que dans son acceptation de "Groupe". On est certains qu'il y a plusieurs espèces, mais avec des caractères macro et micro croisés. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre.

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