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Je ravive la flamme

Richmond63

En parcourant les vieux sujets concernant mon précédent post de Tricholomopsis rutilans ainsi que les publications qui s'y rapportent, je reviens sur une ancienne récolte, non montrée ici, identifiée à tort par mes soins comme rutilans. Je pense que la bonne identification macroscopique (aucune micro. de confirmation disponible) est Tricholomopsis flammula de stature plus petite et avec un stipe jaune sans trace de rouge.

Y.Courtieu

Intéressant.
Je n'avais pas encore réalisé l'existence de cette variété, ou forme, ou bonne espèce, que l'on a à un moment de l'histoire de la mycologie, "élevé au rang d'espèce" 😃 ( cela me fait sourire, désolé )

Si cela se trouve, je l'ai peut-être déjà rencontrée.

Richmond63

Les spores seraient plus allongées que le type.
D'autres avis ?

Richmond63

Qui ne dit mot consent, je renomme.

Richmond63

Y.Courtieu a écrit
Intéressant.
Je n'avais pas encore réalisé l'existence de cette variété, ou forme, ou bonne espèce, que l'on a à un moment de l'histoire de la mycologie, "élevé au rang d'espèce" 😃 ( cela me fait sourire, désolé )

Si cela se trouve, je l'ai peut-être déjà rencontrée.

Oui, en oct. 2017 et pris pour ornata. La discussion (animée) a été reprise en avr 2020 par Fifi pour aboutir à cette identification.

Y.Courtieu

Richmond63 a écrit
Y.Courtieu a écrit
Intéressant.
Je n'avais pas encore réalisé l'existence de cette variété, ou forme, ou bonne espèce, que l'on a à un moment de l'histoire de la mycologie, "élevé au rang d'espèce" 😃 ( cela me fait sourire, désolé )

Si cela se trouve, je l'ai peut-être déjà rencontrée.

Oui, en oct. 2017 et pris pour ornata. La discussion (animée) a été reprise en avr 2020 par Fifi pour aboutir ? à cette identification.

Hum ! Je suis toujours aussi dubitatif sur ce genre de façon de faire consistant à réviser des espèces qui pourtant collent bien aux récoltes que l'on fait, selon l'avis à l'époque de plusieurs mycologues chevronnés.
Pour moi, c'est l'avis, que je respecte, de Guillaume. Respecter un avis ne signifie pas obligatoirement devoir le partager.
Le revêtement du chapeau de ton espèce et celui de ma récolte sont différents.
Les lames sont un peu plus ressemblantes. Voir comparaison ci-dessous

Fifi

Bonjour,

Je reprends la description cité dans le sujet de Yves :
T. flammula : chez les jeunes, le revêtement est densément couvert de fines écailles fibrilleuses violettes à brun violacé qui se raréfient à maturité, stipe principalement jaune pâle, jaune citron à jaune vif (Description traduite de Holec & Kolařík, Tricholomopsis in Europe — phylogeny, key, and notes on variability).

Ceci pour expliquer la différence de revêtement entre ta récolte et celle de Yves.

Concernant T. ornata, il me semble que Guillaume avait pourtant clairement expliqué pourquoi ce nom était plus que ambigu et donc différemment interprétés selon les auteurs.

Y.Courtieu

Je n'ai aucune envie de discuter plus avant sur cette récolte.
Merci de le comprendre.
Une seule chose est possible : être de votre avis.
Je ne travaille pas comme cela et il me semblait aussi l'avoir dit.

Fifi

Désolé... je ne comprends pas ta position... et encore moins ton "Une seule chose est possible : être de votre avis."

Y.Courtieu

Je fais partie des gens à qui il arrive d'avoir un avis personnel, lequel n'est pas forcément conforme à l'orthodoxie ambiante.
Cela me semble assez simple.
Merci d'en rester là.

Richmond63

Bonsoir à tous.
Si j'ai fait ressortir cette ancienne discussion, c'est juste pour te répondre quand tu disais que tu l'avais peut-être croisée.
J'ai choisi le terme "aboutir" parce qu'il a été renommé comme cela et probablement même par toi (cf. le 28.4.20 à 16h06).
Tout ce qui m'intéressait, c'était un avis sur ma propre récolte et Fifi me l'a fourni implicitement.

Y.Courtieu

Pas de problème Richard.
J'ai effectivement renommé cet ancien post ... pour calmer le jeu, parce que je n'aimais pas le ton de la discussion et parce que j'attache plus d'importance à calmer le jeu qu'à discutailler jusqu'à ce que l'un cède en disant : "oui, oui, vous avez raison".
Les discussions ont parfois cette tournure qui... ne me convient pas.
Dans ces cas là j'ai tendance à y couper court et ... je me fais mon idée de mon coté, à tête reposée.
Dans le cas présent, et cela n'a rien à voir avec l'estime que j'ai pour Guillaume, je ne partage toujours pas son avis comme quoi ma récolte et la tienne sont identiques, nomen ambiguum ou pas nomen ambiguum...
Ceci ne fait que signifier que nous avons des avis divergents sur une récolte. Rien de plus 😉

Fifi

Oui, je suis d'accord avec la détermination T. flammula.
T. rutilans a (presque) toujours le pied orné plus ou moins densément de squamules rouge violacé.

Dans la publication décrivant T. pteridicola, les auteurs mentionnent une récolte suédoise (avec photo) d'un rutilans "jaune violacé pâle" mais alors très pâle...

Yves, tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord sur une détermination, ce n'est pas ça le "problème".

Y.Courtieu

Petit commentaire mais réponse en privé si tu le désires , Fifi.
Il n'y a rien d'autre - pour moi - derrière ce que je dis, qu'un désaccord avec une détermination.
S'il y a - selon toi- un autre problème, tu me l'expliques, mais en privé. Merci

Fifi

On peut très bien en parler en public sur le forum.

Le problème réside dans l'utilisation du nom Tricholomopsis ornata, nom qui, je le rappelle, a été interprété de différentes façons selon les auteurs et aucune ne semble correspondre à la description originale. Chacune de ces interprétations correspondrait soit à T. osiliensis, soit à T. decora, soit à T. flammula.

Y.Courtieu

Fifi a écrit
Le problème réside dans l'utilisation du nom Tricholomopsis ornata, nom qui, je le rappelle, a été interprété de différentes façons selon les auteurs et aucune ne semble correspondre à la description originale. Chacune de ces interprétations correspondrait soit à T. osiliensis, soit à T. decora, soit à T. flammula.

Je ne vois pas où est le problème que tu soulèves.
a) J'ai renommé mon post sans utiliser ce nom.
b) Je ne considère pas que la position sur ces espèces que tu décris -d'ailleurs prudemment (ce n'est pas un reproche de ma part)- représente nécessairement la Vérité avec un grand V.
c) Ce nom figure dans Index Fungorum et dans Mycobank comme nom légitime. Une fiche avec une photo très semblable aux exemplaires de ma récolte figure toujours dans MycoDB.

Fifi

Y.Courtieu a écrit
a) J'ai renommé mon post sans utiliser ce nom.

Oui, oui... sur le forum... 🙄

Y.Courtieu a écrit
b) Je ne considère pas que la position sur ces espèces que tu décris -d'ailleurs prudemment (ce n'est pas un reproche de ma part)- représente nécessairement la Vérité avec un grand V.
c) Ce nom figure dans Index Fungorum et dans Mycobank comme nom légitime. Une fiche avec une photo très semblable aux exemplaires de ma récolte figure toujours dans MycoDB.

Peux-tu aussi envisager la possibilité d'une erreur de détermination de l'auteur sur MycoDB ?
MycoDB ne représente pas (loin de là) la Vérité avec un grand V...

De plus, en cherchant un peu, tu trouveras un tas de photos de T. flammula semblables à ta récolte...

Y.Courtieu

Mon analyse est donc parfaitement correcte :
Le problème n'est donc pas du tout l'utilisation du nom Tricholomopsis ornata, que je n'ai pas utilisé sur ce forum dans mon renommage.
Selon toi, je dois ou je devrais être d'accord avec l'avis que tu exprimes.
Désolé, je ne le suis pas et je n'ai aucune intention de poursuivre cette discussion.
Pour la seconde fois, merci d'en rester là.