Jean Pierre Bonjour Fouad, Fouad a écrit Je n'ai fait que suivre la clé de Bernicchia C'est bizarre, dans sa description de T.hirsuta A.Bernicchia note Cystides et cystidioles absentes et tu donnes comme argument principal de ta détermination leur présence. Fouad a écrit Dis-moi vers quoi tu te serais dirigé ? Nulle part, Fouad. Je m'étais juré de ne plus intervenir sur ce genre de sujet, et je m'excuse de venir jouer les rabat joie. C'est déjà difficile d'avoir une certitude quand on a affaire à des récoltes typiques, alors avec des récoltes aussi atypiques, il me parait illusoire d'obtenir une détermination. On peut, bien sur, faire toutes les suppositions que l'on veut.
Fifi Je rejoins l'avis de Jean-Pierre... Le Rivoire n'indique pas de cystidioles non plus... As-tu observé les spores au Meltzer ?
Fifi ... Je retire ma question à propos du Meltzer... 🙄 mais j'ai du mal à interpréter la réaction des spores sur ta photo micro. Elles ne sont manifestement pas dextrinoïdes. Je pars sur l'hypothèse spores amyloïdes, avec la clé de Rivoire j’aboutis dans une impasse... Donc, considérons qu'elles ne réagissent pas au Meltzer... Hyphes bouclées (apparemment), basidiome piléé sessile ou apiléé, hyménophore non lamellé, spores lisses et présence de cystides... j'aboutis sur la clé F avec une liste de genres et espèces dont ne font pas partie les Trametes...
Fouad Bonjour, Avec la clé du B&G j'arrive à Trametes. Désolé. Dès que j'ai un peu de temps, je vous ferais le cheminement. Fifi, Les pseudocystides, cystidioles, hyphe subulés, poils marginaux, etc, ne sont souvent pas mentionnées comme étant des cystides. Jean-Pierre, Bernicchia et Gorjon parlent bien de cystidioles pour hirsuta de la même taille que ceux qu'on voit sur ma micro.
Fifi C'est marrant... dans mon Bernicchia, à propos des Trametes il est écrit ceci : Cistidi assenti mentre sono talvolta presenti cistidioli appuntiti Traduction : Cystides absentes tandis que des cystidioles pointues sont parfois présentes. Dans le Jülich, idem... Sur le BK, pas de cystides... Voici des extraits du BK et du Bernicchia (Polyporaceae s.l. Fungi Europaei) : Note bien : "Cystidi e cistidioli sono assenti", traduction : Les cystides et les cystidioles sont absentes. Alors tu comprendras que insister comme tu le fais sur ces cytidioles comme étant un caractère déterminant, c'est difficile à admettre... Et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que macroscopiquement, cela ne ressemble guère à une Trametes...
Montama Je ne suis pas qualifié pour intervenir à ce niveau et je me garderai bien de le faire... Juste pour signaler que Mycodb indique des cystidioles pour T pubescens et T ljubarskyi (qui n'est plus tout à fait une tramète) C'est comme ça que je suis arrivé au genre Trametes (avec la taille des spores et les hyphes trimitriques) PS: Bernard Rivoire a trouvé des cystidioles (généralement peu nombreuses) à T gibbosa, T ochracea, T ljubarskyi, T suaveolens, T velutina
Fouad Bonjour, Dans le PMR (Polypores of the Mediterranean Region) de Bernnichia & Gorjon. " ..., fusoïd hymenial cystidioles hyaline, thin-walled 12-18 x 3-5 µm..."
Jean Pierre Bonjour, Fouad a écrit Bonjour, Dans le PMR (Polypores of the Mediterranean Region) de Bernnichia & Gorjon. " ..., fusoïd hymenial cystidioles hyaline, thin-walled 12-18 x 3-5 µm..." Ce qui élimine donc T.hirsuta.
Fouad Je n'ai pas compris ta remarque, Jean-Pierre. Je viens de terminer une micro difficile - tu le sais bien Jean-Pierre 😉 - sur un exsiccata de T. hirsuta typique. Les mêmes cystidioles : même taille, bouclées, cylindrique ou fusiformes.
Jean Pierre Fouad a écrit Je n'ai pas compris ta remarque, Jean-Pierre. Je viens de terminer une micro difficile - tu le sais bien Jean-Pierre 😉 - sur un exsiccata de T. hirsuta typique. Les mêmes cystidioles : même taille, bouclées, cylindrique ou fusiformes. Les cystidioles de ta micro sont clavées et non fusiformes, c'est du moins ce que je vois et que tu vois aussi, puisque c'est ce que tu as écris,
Fouad Merci pour ton retour Jean-Pierre. La micro de ce jour sur exsi de T. hirsuta typique montre bien des cystidioles cylindriques clavées comme sur la première récolte, mais cette fois-ci j'ai effectivement vu une cystidiole sur trois, fusiforme. Je referai une micro sur la récolte de ce sujet afin de rechercher des cystidioles fusiformes. Mais comme j'ai constaté que hirsuta peut aussi avoir des cylindriques...
Fouad Les deux types de cystidioles bouclées : fusiforme au dessus et cylindrique en dessous au deuxième plan. Il s'agit d'une micro sur un exsi de Trametes hirsuta typique.
Fifi Fouad a écritDans le PMR (Polypores of the Mediterranean Region) de Bernnichia & Gorjon. " ..., fusoïd hymenial cystidioles hyaline, thin-walled 12-18 x 3-5 µm..."OK... je ne doutais pas de ta référence, seulement que fait-on dans ce cas où plusieurs références ne sont pas d'accord à ce sujet ??? Sur ta dernière photo micro, sincèrement, il est difficile d'interpréter les formes des articles que tu montres. Celui que tu dis fusiforme est en grande partie flou. Je propose de mettre de côté cette histoire de cystidioles et de revenir au point de départ... Lorsque je vois la complexité du cheminement sur les clés du Rivoire pour en arriver au genre Trametes, une question me turlupine : Devant cette récolte qui ne ressemble pas vraiment à une Trametes (l'hyménium en particulier) comment arrives-tu au genre Trametes ?
Fouad Fifi, je comprends ta réticence face à ma photo, prise à main levée avec une mise au point compliquée ici au microscope. La cystidiole au dessus est vraiment fusiforme en jouant avec la molette, et l'autre en dessous derrière est bien cylindrique clavée. Je n'ai pas plus à vous montrer. Je veux bien refaire une micro de la récolte d'origine présentée ici. Mais vous conviendrez que les micros des livres ne sont guère beaucoup plus explicites ? 😉
Fifi Oublions momentanément cette question des cystidioles (dont je ne suis même pas convaincu que cela soit déterminant...) et explique nous comment tu arrives au genre Trametes...
Fouad Envoi en privé pour Fifi et Jean-Pierre de mon cheminement dans la clé du PMR. Je préfère ne pas diffuser des pages du livre de Bernicchia & Gorjon.
Fifi Bien reçu... et je reprends la discussion ici en suivant ton cheminement. Personnellement, au regard des photos micro que tu nous proposes, j'ai des doutes sur ces différents points : 1) Réaction au Meltzer des éléments micro (spores, hyphes, etc.) 2) Structure de la trame... je ne suis pas convaincu qu'elle soit trimitique... On ne voit pas d'hyphes ramifiées caractéristiques d'une structure trimitique. (voir planche 14 sur MycoDB ou ici : lignicoles.fr - Les hyphes) Extrait de : Les grandes lignes de la classification des Agaricales, Plutéales, Tricholomatales Robert Kühner Les grandes lignes de la classification des Agaricales, Plutéales, Tricholomatales - Robert Kühner 3) Boucles sur les hyphes génératrices ? Plus je regarde la photo des hyphes, plus j'en doute... On distingue un renflement. Mais bon, je suppose que tu en as vu en jouant sur la mise au point. Dans ce cas, c'est dommage de ne pas avoir tiré une photo montrant clairement une ou des cloisons bouclées. 4) j'ai enfin des doutes sur la nature des articles que tu appelles cystidioles...
Jplm Je crois que tout a été dit et ce n'est certainement pas moi qui vais débattre de cystidioles. Sauf à faire intervenir quelqu'un de plus compétent que les précédents intervenants et au vu des doutes exprimés, la seule conclusion me paraît Species incognita. Jplm
Jean Pierre Bonjour, Bonjour, Ci-joint la réponse que j'avais faite au message privé de Fouad qui rejoint celle de Fifi. Dans la clé utilisée par Fouad : il a été choisi en 5) Boucles aux cloisons des hyphes génératrices présentes alors que l'on ne voit pas de boucle sur les photos. << 5) Boucles aux cloisons des hyphes génératrices présentes. En es tu sûr, sur ta photo je n'en vois pas et je ne vois pas non plus une structure trimitique. Amicalement. Jean Pierre >> Quand aux cystidioles sur le photo, je ne vois que des basides et basidioles.
