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Trogii or not trogii ?

Fifi

Bonjour à tous,

derrière cette question existentielle, une récolte facile à identifier en apparence qui me pose problème...

Récolte sur un vieux tronc servant de banc dans un jardin public. Tout semble indiquer qu'il s'agit de Trametes trogii (= Funalia trogii =...) : l'aspect général, la couleur de l'hyménium et de la chair, la réaction à la potasse (périmée 😕 ).

Seulement voilà :

Les spores sont beaucoup trop grandes (10,3) 11,0 - 13,4 (14,3) × (3,2) 3,4 - 4,4 (4,8) µm et orientent vers son cousin gallica...

Y.Courtieu

Bonsoir.
Sur la photo 3, voit-on la réaction au KOH ?

Nommo

C’est vrai que les spores sont plus conformes pour T. gallica.

Fifi

Y.Courtieu a écrit
Sur la photo 3, voit-on la réaction au KOH ?

Oui Yves... Mais ma potasse est certainement périmée.

Hormis cet inconvénient de réactif, la couleur de la chair correspond plutôt à trogii.

Y.Courtieu

Justement, si elle est périmée et qu'elle réagit quand même,
cela confirmerait plutôt aussi C.gallica. Il me semble voir du presque noir dans le haut de la réaction.

Fifi

Je doute aussi de la fiabilité de la réaction... mais la couleur de la chair ?

Y.Courtieu

La couleur de la chair ne me choque pas plus que cela pour C. gallica.
La chair de C. trogii est vraiment très claire.

Fifi

Concernant la réaction, elle devrait être noire sur la chair. Ici, la réaction est brunâtre sur la chair et noir au niveau des poils du revêtement... pas significatif il me semble.

Concernant la couleur de la chair, elle est plus sombre chez gallica.
Voir par exemple sur la photo comparative de notre ami Fouad...

Fouad

La taille des spores ne semble pas être un élément discriminent.
C'est trogii ici à mon avis. C. gallica réagit en noir à la potasse, à une chair brun cannelle et des tubes gris argenté.

Fifi

Autre caractère en faveur de trogii. Selon le Rivoire, gallica réagit partout en rose purpurin à l'ammoniaque. Aucune réaction sur ma récolte.
Extrait du Bernicchia :

Fifi

Salut à tous,

retour sur cette récolte après un message de notre ami Michel Chemarin.
Il a jeté un œil sur ses récoltes du genre, en particulier les sporées mesurées. Voici un graphique représentant les moyennes de ses mesures.

Pour ses mesures, il suit un protocole strict, le même depuis prés de 20 ans. Ici par exemple, le même réactif (RCA) et un profil "costal" à forme typique.
Selon lui, les mesures de ces spores "tramétoïdes" dépendent du réactif et grossissent avec le temps de façon assez évidente.
Le fait est que les dimensions des spores sont très variables et ceci est valable pour tous les genres, donc pour les Funalia. Rywarden donne par exemple dans son bouquin:

10-16 x 3-5 pour F.gallica
(8) 10-12 x 2.5-4 pour F.trogii
(sans que l'on sache bien sûr la signification exacte des chiffres donnés !).
Sur ses récoltes, on retrouve bien la tendance générale, F. trogii a de plus petites spores que F. gallica. À l'exception de 2 récoltes:
- récolte "a", trogii récolte entièrement résupiné (comme cela arrive pour trogii), détermination à confirmer.
- récolte "b", gallica petites spores, récolte récente, lieu bien noté... qu'il compte réétudier.

Selon lui, mes spores semblent OK, le Q est correcte.
Il pense que ma mesure est "normal", qu'il y a des récoltes à microspores et à macrospores, qu'il ne faut pas compter sur les dimensions sporales pour séparer trogii de gallica... ou peut être la phylogénie nous fournira la solution en séparant plusieurs espèces...

Son propos sur la variabilité des dimensions sporales conforte mon impression... La phrase que j'ai mise en gras ci-dessus pourrait aussi bien concerner les Ganoderma applanatum et adspersum que nous avons vu récemment... Il ne suffit pas de mesurer les spores pour les différencier.

Fouad

Oui, Fifi. Il y a la trame, l'épaisseur de la cuticule, la réaction à l'ammoniaque, l'insecte parasite et enfin l'habitat pour distinguer G. applanatum de adspersum.

Et ta démonstration fournie sur F. troggi va dans le sens de ma petite remarque : "La taille des spores ne semble pas être un élément discriminent." 😉

Jplm

En tous cas bonjour à Michel que nous n'avons pas vu ici depuis longtemps.

Jplm

PS : ces remarques sur trogii pourraient remettre n cause pas mal de déterminations ici, je me souviens d'une où j'avais tranché un peu vite pour gallica. Comme tu dis, la biomol va peut-être nous dire qu'il y a six espèces, ce serait mieux si elle concluait qu'il n'y en a qu'une seule.

Jplm

Jplm a écrit
Comme tu dis, la biomol va peut-être nous dire qu'il y a plusieurs espèces, ce serait mieux si elle concluait qu'il n'y en a qu'une seule.

... mais où avais-je la tête ? Comment il pourrait n'y avoir qu'une espèce alors que ces deux polypores ne sont même pas dans le même genre ? Pour GBIF comme pour IF, gallica est un Coriolopsis et trogii est un Trametes.

Nous seuls avons dû remarquer quelques similitudes entre ces deux champignons. Ah, non, Rivoire aussi, ils les regroupe sous Trametella.

Jplm

Fouad

Dans le B&G on parle toujours de Trametes cinnabarina ! Alors pourquoi pas Trametes trogii ou gallica ?

NSchwab

Fouad a écrit
Dans le B&G on parle toujours de Trametes cinnabarina ! Alors pourquoi pas Trametes trogii ou gallica ?

La grande différence entre les deux est que Trametes cinnabarina est dans le clade des Trametes (/trametoid clade, clade tramétoïde) mais dans le sous-clade des Pycnoporus (/pycnoporus clade), tandis que ce n'est pas le cas des Trametella (/lentinus clade). Pour donner un repère, le clade tramétoïde est celui de Trametes versicolor, tandis que le clade polyporoïde est celui de Lentinus tigrinus.
Le type du genre Coriolopsis (Polyporus occidentalis = Trametes polyzona), ainsi que de Funalia (Polyporus mons-veneris = Trametes leonina) sont en réalité des Trametes au sens large, et non pas du clade polyporoïde. Pour ce qui est du second, une étude du type est encore nécessaire, mais pour l'instant je considère que la synonymie est correcte. Cela rend donc Trametella trogii et gallica (ainsi que d'autres) orphelins, si l'on en croît les noms les plus utilisés dans la littérature. Mais en fouillant un peu, on retrouve le nom de Trametella ayant pour type Trametes hispida, qui est actuellement synonyme de Trametella gallica. Voilà donc d'où sort ce nom.
Maintenant, pour ce qui est de Trametes cinnabarina, c'est une histoire plus compliquée car encore non résolue. On connaît plusieurs sous-clades dans le clade tramétoïde /trametes, /lenzites, /coriolopsis, /artolenzites et /pycnoporus. Il y a clairement plusieurs genres, mais on ne sait pas les délimiter. Justo et al. ont choisi de tous les mettre dans le genre Trametes, afin qu'il reste monophylétique. Cela permet d'éviter les incertitudes pour le placement des espèces dans le clade et un découpage sera plus simple après. Il est vrai que ça peut sembler compliquer les choses lorsqu'on est hors du débat scientifique sur le sujet puisqu'ils vont à nouveau changer de nom (ou retrouver leur ancien nom). Mais au moins, ils ne devraient plus en changer après.

Castor74

Merci Nicolas pour toutes ces précisions. L'aspirine, c'est toujours dans le tiroir du bas? 😆

Jplm

Bref, pour en revenir aux espèces qui nous concernent ici, est-il normal que gallica soit un Coriolopsis et que trogii soit un Trametes ? Peut-on espérer que les deux espèces rejoignent le même genre ou bien sont-elles génétiquement très éloignées ?

Jplm

Jean Pierre

Bonsoir,

Ta demande est remontée en haut lieu et il a été décidé de les placer toutes les deux dans le genre Trametella. 😃

Jplm

C'est bien la première fois que le haut lieu se soucie de mes demandes mais concernant Trametella j'avais déjà signalé que c'était le nom chez Rivoire. Donc demain matin, c'est celui que je verrai sur les bases de données américaines qui nous gouvernent ? Merci Jean-Pierre pour ton intercession auprès du haut lieu.

Jplm

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