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Macrolepiota sp?

champi12 · 2020-05-15T19:40:00+00:00

Bonjour, Je reviens vers vous avec de nouveau ce qu'il me semble être du genre Macrolepiota observé le 06 octobre 2019, commune de QUINS (12) au cœur du Ségala aveyronnais (sol siliceux), sur une zone de lisière de feuillu (Quercus robur et Castanea sativa) avec du Genêt à balai à proximité. Dans ce secteur (200 mètres autour) j'ai noté Macrolepiota procera bien présente. Ce qui me pose problème avec les sujets photographiés c'est d'une part les dimensions générales des individus observés (la moitié environ de Macrolepiota procera) et l'aspect général du dessus du chapeau et la quasi absence de chinures brunes sur le pied. J'ai tendance à pencher quand même vers Macrolepiota procera : peut-être une variété? Les ouvrages et sites consultés ne m'ont pas apportés de réponses. Je rajoute qu'elles sont très bonnes dans l'assiette! Qu'en pensez-vous? Thierry

Y.Courtieu

Fouad a écrit
Bonjour,
Je vous conseille de lire cet échange, et notamment les interventions de mon ami Etienne Charles (@[supprimé]).

Post effectivement intéressant et qui donne à réfléchir, car

Fifi a écrit
Oui, et l'exemplaire présenté dans ce sujet est très semblable à la récolte de Thierry.

Je suis d'accord.
Le post n'avait pas reçu de conclusion nette ...

Eu égard à ce qui se trouve dans le Courtecuisse-Duhem, deux candidats viennent se surajouter ici, me semble-t-il ( et c'est déjà assez compliqué ! ) :

Une variété non de M. procera ni de M. mastoidea, mais de M. excoriata : la variété rubescens, "plus conique" et qui rougit : ces caractères correspondent, mais... M. excoriata n'a pas le pied chiné. Je ne pense pas qe l'on puisse retenir cette variété ici.
M. konradii au sens de (Huijsmann & P.D. Orton) Moser? qui elle a le pied chiné selon Courtecuisse, et un chapeau "largement diffracté en étoile".

Cette dernière description tient la route et je conviens qu'elle va sans doute mieux que M. permixta, celle-ci étant décrite comme beaucoup plus foncée que les exemplaires présentés ici.

Pas simple...

Fifi

Eh non, ce n'est pas simple... mais, existe-t-il un genre simple maintenant ?

Je re-cite Jean-Paul à propos du genre Macrolepiota :

Jean Paul a écrit
Le groupe de Macrolepiota procera et d'ailleurs aussi l'ensemble des Macrolepiota sont particulièrement difficiles. Même les études récentes faisant intervenir le marqueur génétique ITS, le plus largement employé pour séparer les espèces, donne des résultats parfois déroutants. D'autres recherches plus approfondies seront nécessaires pour y voir plus clair. Dés à présent, il semble que M. fuliginosa ne soit qu'une forme à squames foncées et stipe peu chiné, velouté, fuligineux à brun-rougeâtre, à chair plus ou moins brunissante de M. procera et d'affinité méridionale (la photo de Eyssartier et Roux pour M. procera dans le guide pourrait en donner une idée). Il est possible que Marcel Bon (dans le hors-série des Documents Mycologiques consacré aux lépiotes) est confondu dans ces descriptions cette forme avec une autre espèce, voisine de M. procera et qui se nomme M. rhodosperma (Orton) Migliozzi . Cette dernière est caractérisé par ses squames gris-brun trés détersiles et par un caractère peut être plus stable : le revêtement cuticulaire de la calotte centrale montre des hyphes trés épaissies en "crin" qui manquerait chez M. procera. Une représentation de cette espèce se trouve dans les Champignons de Suisse tome 4 sou le nom de M. konradii /i. Sa sporée à l'origine décrite comme rosé peut apparemment aussi être crème comme chez M. procera. Une belle pagaille... mais la section Macrosporae (groupe mastoidea-excoriata) est encore plus embrouillé!! Gros travail mycologique en perspective pour les courageux!!

[Macrolepiota cf. procera] Macrolepiota procera var. fuliginosa ?

Cette récolte de Bastic a été renommée Macrolepiota cf. procera, à tort à mon avis...

champi12

J'ai le sentiment que Macrolepiota sp. serait plus prudent pour ce sujet au vu des différents échanges?

Fifi

Si cela ne tenait qu'à moi, j'irai jusqu'à Macrolepiota cf. mastoidea, sauf désaccord...

Y.Courtieu

cf. konradii, je veux bien.
cf. mastoidea ? Il n'y a pas de mamelon...
Macrolepiota sp. est pour moi le plus sage.

Jplm

Si tu es d'accord avec cf. konradii, mettons cf. konradii, ce sera reclassé sur cf. mastoidea vu que notre base, comme le GEPR de mémoire, les synonymise.

Jplm

Y.Courtieu

Je suis d'accord avec l'espèce décrite dans le M. Bon, par exemple, p.290 sous le nom de Macrolepiota konradi.
La description correspond et l'illustration aussi.
M. mastoidea est une autre espèce dans le M. Bon, même page.
Elle n'a pas la même allure.
Si maintenant on les synonymise, eh bien, pour une fois, je ne suis pas d'accord.
Mon avis est donc d'en rester à Macrolepiota sp.

Fifi

Les Inocybe vont bientôt être plus simple que les Macrolepiota ! 🙄

Depuis que le Bon est sorti, les connaissances en mycologie ont évolué, il n'est plus tout à fait à jour... Le GEPR, plus récent, explique que M. konradii (ainsi que d'autres) ne serait probablement qu'une forme écologique de M. mastoidea, en attendant les résultat des études en cours.

Où en sont ces études et que devient M. konradii aujourd'hui ?

champi12

Désolé de mon manque d'implication dans ces débats (très intéressants au passage) mais j'avoue que je n'ai pas le niveau pour vous contredire!

Jplm

Pas de problème, beaucoup d'entre nous sommes dépassés, Champi12.

Suite à ces débats, Fifi s'est permis de modifier, je pense à juste titre mais sans le signaler, l'affectation d'espèce de ce sujet. Je le signale à sa place et je répète, désolé (d'avoir à le faire), qu'à mes yeux aucun administrateur ou modérateur du forum ne devrait intervenir sur le sujet d'un autre membre du forum sans le signaler. C'est la plus élémentaire des corrections. Si un membre du forum - non administrateur ou modérateur - a une opinion contraire, il est libre de l'exprimer.

Jplm

Y.Courtieu

D'autant qu'exprimer un désaccord est semble-t-il inutile...
Les arguments du style "plus tout à fait à jour" ou "plus récent" ne me parlent pas.
Il n'est pas écrit quelque part qu'être "plus moderne" signifie nécessairement être plus près de la vérité à tous les coups.
Souvent , c'est vrai, on affine en effet les connaissances avec le temps, mais l'inverse est aussi tout à fait possible...

Il y a chez M. Bon et on retrouve un peu cela chez R. Courtecuisse une division des Macrolepiota qui me parait pertinente et oubliée :

a)Section Macrosporae comprenant M. excoriata, M. konradi et M. venenata : excoriation en étoile , anneau simple, en micro boucles nulles
b) Section Procerae, comprenant M. procera, M. rickenii, M. mastoidea, M. rhacodes : excoriation concentrique, anneau complexe, en micro boucles présentes.

A la poubelle....

Bof !

Fifi

@Jplm Pas besoin de faire étalage de notre désaccord concernant la façon de gérer le forum. Comme déjà dit, si tu tiens absolument à signaler à l'auteur d'un sujet que tu es intervenu sur son sujet, pas besoin de le clamer à tout le monde sur le forum, fais le simplement en privé.

Y.Courtieu a écrit
D'autant qu'exprimer un désaccord est semble-t-il inutile...
Les arguments du style "plus tout à fait à jour" ou "plus récent" ne me parlent pas.
Il n'est pas écrit quelque part qu'être "plus moderne" signifie nécessairement être plus près de la vérité à tous les coups.

Je te signale que j'ai tenu compte de ton avis en attribuant le nom M. konradii, je n'y peux rien si c'est M. mastoidea qui vient en premier.

Et je te signale aussi que je ne prétends pas que le plus récent est le plus proche de la vérité, je ne fais que poser la question sur le statut du taxon M. konradii.

Y.Courtieu

Je sais que tu n'y peux rien, Fifi, si en mettant M. konradii le logiciel met aussi M.mastoidea. 😃
Mais on n'est pas obligé de subir ce logiciel.
A mon avis, vu les divergences exprimées. le plus sage reste Macrolepiota sp.

Jplm

Fifi a écrit
Jplm Pas besoin de faire étalage de notre désaccord concernant la façon de gérer le forum. Comme déjà dit, si tu tiens absolument à signaler à l'auteur d'un sujet que tu es intervenu sur son sujet, pas besoin de le clamer à tout le monde sur le forum, fais le simplement en privé.

Tu n'as pas compris ou voulu comprendre, bien sûr que c'est en public qu'il faut afficher ce désaccord pour la même raison que ce n'est pas non plus à l'auteur du sujet qu'il faut signaler en privé qu'on a modifié son texte ou son renommage, c'est à tout le monde. Il ne doit jamais y avoir d’ambiguïté sur qui a écrit quoi sur le forum, sinon c'est malsain. Je ne désespère pas qu'un jour tu l'admettes.

Y.Courtieu a écrit
A mon avis, vu les divergences exprimées. le plus sage reste Macrolepiota sp.

Sur le fond, je pense que la solution de renommer cf. konradii = cf. mastoidea est un bon compromis.

Jplm

Bouchara

Bonsoir
Vu les divergences exprimées, et doutant moi même de konradii malgré la petite taille,je me suis permis de demander l'avis de Jacques Guimberteau. Je lui ai envoyé photos et texte. Voici sa réponse…
Pour moi ces exemplaires sont jeunes au stipe indiscutablement coloré-chiné (non encore diffracté ou en tout début !)
Je ne vois pas ce qui empêche de les nommer procera.
Konradii est un taxon discuté

Jplm

Ma foi, pourquoi pas ? Je ne sais pas ce que dit la biomol de ces différentes espèces, mais à mon petit niveau mastoidea est essentiellement une petite procera, ce que j'appelais jadis du joli nom de gracilenta.

Jplm

Y.Courtieu

Nous nous sommes peut-être largement compliqués la vie, apparemment !!!
J'ai une grande confiance en ce qui concerne le jugement de Jacques Guinberteau sur les agarics et les lépiotes en général.

Alors comment renommer, en fin de compte ?
Soit nous lui faisons confiance, ce qui me parait sage et nous renommons Macrolepiota procera.
Soit il subsiste un doute et nous pouvons mettre un cf. devant procera ou laisser Macrolepiota sp.

Mais laisser le renommage actuel ne me parait pas un bon compromis, contrairement à l'avis de Jplm. 😉

Fouad

Bonjour,
J'ai suivi les débats avec beaucoup d'attention, mais je n'ai pas bien saisi les raisons des uns et des autres qui ont fait que procera soit écartée ? Je me trompe peut-être, mais la récolte présentée est pour moi une procera typique un peu rouge, comme cela arrive, notamment en temps humide.

Fifi

Fouad a écrit
J'ai suivi les débats avec beaucoup d'attention, mais je n'ai pas bien saisi les raisons des uns et des autres qui ont fait que procera soit écartée ? Je me trompe peut-être, mais la récolte présentée est pour moi une procera typique un peu rouge, comme cela arrive, notamment en temps humide.

Hmm... un peu facile de dire cela après l'avis de J. Guimberteau, et pas fait pour détendre l'atmosphère.
Si elle te paraissait si typique, pourquoi ne pas l'avoir dit d'emblée ? Aucune de tes interventions ne donnait clairement cet avis tranché.

Ce que j'ai du mal à saisir, c'est que J. Guimberteau voit un pied chiné de jeune procera, y compris sur cet exemplaire plus âgé ?!

Personnellement, je vois un pied finement chiné, comme cela arrive chez les mastoidea s.l.
Ou alors je ne comprends plus rien aux Macrolepiota, ce qui est aussi une possibilité.

Fouad

Fifi a écrit
Hmm... un peu facile de dire cela après l'avis de J. Guimberteau, et pas fait pour détendre l'atmosphère.
Si elle te paraissait si typique, pourquoi ne pas l'avoir dit d'emblée ? Aucune de tes interventions ne donnait clairement cet avis tranché.

Voyons Fifi, tu me prends pour un gamin ? Tu as lu mon avis sur la récolte identique que je vous ai montré dans le lien ?

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