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Russule sous épicéas

Y.Courtieu · 2019-12-01T12:21:23+00:00

Bonjour, Sporée crème, âcre. Spores à verrues isolées, vers 8-9 x 6-7 µm Réactions banales ; fer rosâtre, gaïac bleu

Y.Courtieu

L'espèce étant signalée sur le GEPR, Index Fungorum et autres, je renomme Russula fuscorubroides.
Cela dit, il se peut que ce soit une forme ou variété de R. queletii. L'avenir le dira peut-être.

gambr

Y.Courtieu a écrit
gambr a écrit
Bonsoir Yves,
l'important serait de clarifier s'il y a deux espèces, pas tellement d'avoir raison. Je n'ai pas la boule de cristal pour l'appuyer, mais avec le temps, j'aimerais éliminer certains doutes. Et cela peut ne pas seulement m'intéresser.
Dans ce cas, la séquence d'ADN de l'holotype doit être effectuée, mais il a 50 ans et il est difficile d'obtenir des résultats fiables. De plus, vous devriez avoir le pouvoir de recevoir un petit morceau :-(

Souhaitez-vous recevoir un morceau d'exsiccata de cette russule ?
Si oui, envoyez-moi la procédure à suivre en privé.
Cordialement, Yves

PS : "clarifier s'il y a deux espèces"...
-1) Est-ce si important ?
-2) l'ADN apporte-t-il une réponse à cette question qui soit incontestable ? De cela je suis à l'heure actuelle, fort loin d'être convaincu.
Pour moi, nous n'en sommes encore qu'aux tout premiers balbutiements de ce que l'on peut tirer comme conclusions sérieuses des séquençages qui sont faits aujourd'hui. Le jour où l'on aura clarifié, entre autres, ce qui dans l'ADN sépare l'homme du chimpanzé, ce jour là, je commencerais peut-être à croire au sérieux des conclusions tirées, à mon sens encore beaucoup trop hâtivement, aujourd'hui.

Bonjour Yves, tu as raison il n'y a rien d'important. L'ADN ne fournit qu'une donnée supplémentaire à comparer. si vous doutez qu'il s'agisse de la même espèce et que la séquence ITS corresponde à 100%, pourquoi ne pouvez-vous pas considérer que l'hypothèse de synonymie est correcte?

Ciao Yves, hai ragione non c'è niente di importante. il DNA fornisce solo un dato in più da confrontare. se hai il dubbio che sia stessa specie e la sequenza ITS combacia al 100% allora perché non potresti ritenere corretta l'ipotesi di sinonimia?

Ciao a tutti,
Gianni

Y.Courtieu

gambr a écrit
Bonjour Yves, tu as raison il n'y a rien d'important. L'ADN ne fournit qu'une donnée supplémentaire à comparer. si vous doutez qu'il s'agisse de la même espèce et que la séquence ITS corresponde à 100%, pourquoi ne pouvez-vous pas considérer que l'hypothèse de synonymie est correcte?

Je peux considérer que si la séquence ITS correspond à 100%, c'est un signe en faveur de la synonymie, et donc que l'hypothèse de cette synonymie possède de bonnes probabilités. Mais comme l'aspect macro ne correspond pas à 100 % de son côté, j'aurais quand même des doutes !

Did 70

Gianni , tu ne peux pas nier que l'aspect macroscopique de ce champignon est quand même différent ! 😉

Andgelo

Malheureusement, la différence d'aspect n'est en aucun cas un critère fiable non plus... Surtout avec les russules !
Il y a bien des krombholzii jaunes, des heterophylla brunes, des aurea sans jaune (et j'en passe), alors une queletii noire et rouge... ;-)

Donc fuscorubroides peut être une bonne espèce, mais aussi être une variation chromatique d'autre chose...

Y.Courtieu

Andgelo a écrit
Malheureusement, la différence d'aspect n'est en aucun cas un critère fiable non plus... Surtout avec les russules !
Il y a bien des krombholzii jaunes, des heterophylla brunes, des aurea sans jaune (et j'en passe), alors une queletii noire et rouge... ;-)

Donc fuscorubroides peut être une bonne espèce, mais aussi être une variation chromatique d'autre chose...

Ce que je trouve le plus convaincant dans l'histoire des noms donnés à cette Russule, c'est la position de Bresadola, qui a appelé cette Russule, comme je l'ai indiqué, Russula queletii var atropurpurea. C'est très parlant et ne préjuge pas de la synonymie à laquelle semble tenir très fort notre ami gambr.
Je suis d'accord que l'on dise que le critère macroscopique n'est en aucun cas un critère fiable, à condition que l'on admette de même que le séquençage ne l'est pas mieux.

Did 70

Andgelo a écrit
Malheureusement, la différence d'aspect n'est en aucun cas un critère fiable non plus... Surtout avec les russules !
Il y a bien des krombholzii jaunes, des heterophylla brunes, des aurea sans jaune (et j'en passe), alors une queletii noire et rouge... ;-)

Donc fuscorubroides peut être une bonne espèce, mais aussi être une variation chromatique d'autre chose...

Oui, mais je pense qu'elles ont toutes été nommées ! 😉

Andgelo

Y.Courtieu a écrit
Ce que je trouve le plus convaincant dans l'histoire des noms donnés à cette Russule, c'est la position de Bresadola, qui a appelé cette Russule, comme je l'ai indiqué, Russula queletii var atropurpurea. C'est très parlant et ne préjuge pas de la synonymie à laquelle semble tenir très fort notre ami gambr.

Oui mais clairement ça sert à quoi une variété ? L'intérêt est de savoir différencier les espèces, le reste est futile... Pourquoi un champignon (pas la je veux dire espèce-type) ne pourrait pas être variable ?

Laurent a déjà fait plusieurs fois des remarques sur la valeur des var alba. Totalement d'accord ! Mais c'est pareil avec les f. virescens, f. annulosulfurea, f. atropurpurea, f. rugosoreticulatum...
Il suffit qu'un caractère soit déviant et on créer un taxon ; bien mais ensuite on complique le tout car on se retrouve sans cesse avec des récoltes ayant tous les caractères intermédiaires entre le type et la var... C'est vrai qu'on peut aussi faire des var. intermedia !

Y.Courtieu a écrit
Je suis d'accord que l'on dise que le critère macroscopique n'est en aucun cas un critère fiable, à condition que l'on admette de même que le séquençage ne l'est pas mieux

Et c'est reparti... En tout cas, c'est un outil très utile dans de nombreux cas (mais pas infaillible oui...) et qui ne cessera sans cesse de s'améliorer dans le futur.

Did 70

Andgelo, je te trouve en pleine forme ce soir ! 😃

gambr

Je suis d'accord avec Angelo, nous voulons parler de variétés et de formes et nous ne voulons pas savoir si une espèce est synonyme d'une autre. bien un peu de cohérence. J'appelle tous les cyanoxanthas, sans formes ni variétés, parce que c'est une convention de donner un nom à une manifestation particulière. si nous pensons alors que les pigments de Russula sont solubles dans l'eau ...

concordo con Angelo vogliamo parlare di varietà e forme e non vogliamo sapere se una specie sinonimo di un'altra? beh un po' di coerenza. io chiamo tutte cyanoxantha, senza forme o varietà, perché è so una convenzione attribuire un nome a una determinata manifestazione. se poi pensiamo che i pigmenti delle russula sono idrosolubili...

Y.Courtieu

Mon cher gambr, qu'est-ce qui te permets d'affirmer que je ne voudrais pas pour ma part éclaircir si R. fuscorubroides et R queletii sont ou non la même espèce ?

gambr

Y.Courtieu a écrit
Mon cher gambr, qu'est-ce qui te permets d'affirmer que je ne voudrais pas pour ma part éclaircir si R. fuscorubroides et R queletii sont ou non la même espèce ?

Y.Courtieu a écrit
PS : "clarifier s'il y a deux espèces"...
-1) Est-ce si important ?

Ciao
Gianni

Y.Courtieu

gambr a écrit
Y.Courtieu a écrit
Mon cher gambr, qu'est-ce qui te permets d'affirmer que je ne voudrais pas pour ma part éclaircir si R. fuscorubroides et R queletii sont ou non la même espèce ?

Y.Courtieu a écrit
PS : "clarifier s'il y a deux espèces"...
-1) Est-ce si important ?

Ciao
Gianni

Ma réponse est en effet - mais en apparence seulement - contre moi-même : je semble me contredire... Ok !

C'est à l'apport éventuel d'un séquençage que je pensai surtout en disant : est-ce si important ?
Cet apport n'a pas pour moi la même importance semble-t-il que pour toi, gambr ou pour d'autres experts ...
Soyons bien clair : je ne refuse pas que l'on ajoute cet élément à notre réflexion. Je dis simplement qu'ajouter cet élément ne signifie en aucun cas s'y fier aveuglément. En effet, si on devait en arriver à gommer l'autre apport, celui de l'observation macroscopique, ce serait alors (pour moi) une attitude très étrange.

Je sais maintenant distinguer sur le terrain Russula fuscorubroides de Russula queletii. C'est là le point qui m'intéresse en premier lieu. Cela m'a pris du temps...

Sauf si je me trompe sur ce qui suit, vous me dites en gros que savoir faire cette distinction est sans intérêt, voire futile, à coté d'un séquençage éventuel, qui lui, saura nous dire si ce sont vraiment ou non deux espèces différentes. C'est là que je ne suis plus, pas sur la préoccupation de fond qui est de savoir ce qu'il en est. J'espère que je suis clair.
Pourquoi est-ce que je ne suis plus ?
Parce qu'en gros c'est me dire qu'avoir passé tout ce temps à savoir faire cette distinction ... ne servait à rien ! Merci bien !!! Il valait mieux faire un séquençage ? Bof ...

gambr

hai ragione che il DNA non dà certezze. io stesso non ci credo ciecamente. tutto dipende dal risultato del confronto: può dare un risultato convincente o dubbio. Ma nemmeno ti puoi affidare ai caratteri macroscopici: i funghi non sono francobolli! E Angelo ti ha già risposto esaurientemente. Essendo i colori delle russola molto variabili, a me un colore più o meno scuro, con o senza verde, non dà garanzie. Ricordo di una queletii particolarmente scura senza verde. se ho ancora l'exiccatum posterò l'immagine per un vostro giudizio.

vous avez raison, l'ADN ne donne pas de certitude. Je n'y crois pas moi-même. tout dépend du résultat de la comparaison: cela peut donner un résultat convaincant ou douteux. Mais vous ne pouvez même pas compter sur des caractères macroscopiques: les champignons ne sont pas des timbres! Et Angelo vous a déjà répondu de manière exhaustive. Étant les couleurs des Russolas très variables, une couleur plus ou moins sombre, avec ou sans vert, ne donne aucune garantie. Souvenir d'un queletii particulièrement sombre sans verdure. si j'ai toujours les extras, cela affichera l'image pour votre jugement.

Fouad

gambr a écrit
les champignons ne sont pas des timbres!

😆

Y.Courtieu

Nous sommes finalement assez d'accord...
Il est dans certains cas, assez fréquents d'ailleurs, très difficile d'aboutir à une certitude en mycologie...
Je précise que je sais fort bien et de plus en plus avec l'expérience que j'ai maintenant, quelles sont les limites de l'observation macroscopique.

Malgré les difficultés, ce qui m'intéresse dans la mycologie, ce sont surtout :

l'exploration et la découverte qui s'ensuit souvent d'espèces nouvelles (nouvelles pour moi je précise) sur le terrain...
l'utilisation jusqu'au bout des ressources traditionnelles, dont toute la doc accumulée depuis Fries, pour savoir mieux ce que j'ai récolté.

Le reste, je le reconnais, m'intéresse beaucoup moins 😃

Pour en revenir à la russule présentée, et aux deux noms évoqués, j'en reste pour le moment à un choix qui a été fait rien moins que par les ouvrages de Bon, de Courtecuisse, d''Eyssartier, du Breitenbach/Kräntzlin, et les sites Index fungorum et Mycobank.
Ils distinguent tous deux espèces.

Did 70

Bonsoir,

Oui Yves, je suis entièrement d'accord avec toi, ici on ne parle pas de forme ni de variété mais bien d'une espèce à part entière, alors pourquoi aller chercher ailleurs ! 😉

Andgelo

Je préfère ton dernier message, Yves. On est d'accord !

Didier, qu'est ce qui prouve que c'est RÉELLEMENT une espèce à par entière ?

Did 70

Andgelo a écrit
Je préfère ton dernier message, Yves. On est d'accord !

Didier, qu'est ce qui prouve que c'est RÉELLEMENT une espèce à par entière ?

Dans la littérature OUI ! 😉

Andgelo

Ah mais tu verras que les choses bougent sans cesse et s'il y a bien une chose qui est éphémère en Mycologie, c'est la certitude...

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