Fifi Bonsoir tous, Un sujet récent m'a rappelé ces deux récoltes de tricholomes, sur la même station, à un mois d'intervalle (fin novembre puis fin décembre). Odeur légèrement farineuse, saveur plus franchement farineuse. Une zone annulaire cotonneuse très nette sur tous les exemplaires. Novembre 2018 Novembre 2018 je pense évidemment à T. cingulatum, mais n'ayant pas pris le temps de regarder les arbres... (travail oblige, je les avais récoltés vite fait pour les rapporter à la maison) un doute subsiste. Un mois plus tard, nouvelle poussée... et cette fois-ci, je prend quelques feuilles. Décembre 2018 S'agit-il bien de feuilles de saules ? Si oui, cela suffit-il à conclure T. cingulatum ?
Jplm Bonsoir, Un point commun avec le sujet d'Olivier57 : ce ne sont pas des Megacollybia. 😉 Plusieurs points en revanchent diffèrent du sujet d'Olivier57 : les photos sont exploitables, c'est à mon avis du saule et ce sont avec certitude des tricholomes ! Pour l'espèce (ou les espèces), je laisse parler les pros et notamment Nicolas. Bonne nuit à tous, Jplm
Nommo Tout concourt à confirmer Tricholoma cingulatum : l’odeur faiblement farineuse, la saveur qui l’est nettement, l’anneau cotonneux, la poussée sous saules et, cerise sur le gâteau, les couleurs rousses du chapeau.
Castor74 Nommo a écritTout concourt à confirmer Tricholoma cingulatum : l’odeur faiblement farineuse, la saveur qui l’est nettement, l’anneau cotonneux, la poussée sous saules et, cerise sur le gâteau, les couleurs rousses du chapeau. Chez moi, cingulatum n'est pas vraiment roux...
Nommo Bonjour Castor, Marcel dixit in Les Tricholomes de France et d’Europe Occidentale, page 155 : « Revêtement rappelant nettement Tr. scalpturatum, c’est-à-dire avec des squamules circulaires plus ou moins serrées vers le disque et espacées à subnulles vers la marge (qui peut être un peu fibrilleuse), grisâtres à gris-bistré ou roussâtres sur fond blanchâtre, crème ou ochracé, + où - jaunissant avec l’âge. »
Castor74 Oui, il doit y avoir quelques aspects plus roux selon les récoltes, mais je ne les avais encore jamais vus aussi roux...
Jplm Bonjour, On peut prendre le problème à l'envers : qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ? Recensons les tricholomes +/- annelés. Jplm PS : tiens, je viens de le faire sur l'outil de détermination de MycoDB, voici ce que ça sort en entrant juste "tricholomes" (NB =s.l.) et "anneau" (NB : comprend zone annulaire), je ne retiens que les espèces plus ou moins gris brun clair : caligatum, cingulatum, gausapatum, magnivolare, myomyces, scalpturatum, triste. Faisons notre choix.
Fifi castor74 a écritOui, il doit y avoir quelques aspects plus roux selon les récoltes, mais je ne les avais encore jamais vus aussi roux...Regarde cette récolte d'Andgelo sur MycoDB. La description de T. scalpturatum parle aussi de squames roussâtres et le pied peut avoir une zone annulaire cotonneuse. Je m'interroge donc sur les différences entre cingulatum et scalpturatum... en dehors de la poussée au pied d'un saule, qu'est-ce qui permet de distinguer les deux espèces ?
Andgelo À ma connaissance T. scalpturatum ne possède jamais d'anneau cotonneux, au mieux une zone annulaire aranéeuse. Andgelo
Castor74 Fifi a écritcastor74 a écritOui, il doit y avoir quelques aspects plus roux selon les récoltes, mais je ne les avais encore jamais vus aussi roux...Regarde cette récolte d'Andgelo sur MycoDB. La description de T. scalpturatum parle aussi de squames roussâtres et le pied peut avoir une zone annulaire cotonneuse. Je m'interroge donc sur les différences entre cingulatum et scalpturatum... en dehors de la poussée au pied d'un saule, qu'est-ce qui permet de distinguer les deux espèces ? Oui, intéressant. Les miens tendent parfois à avoir un peu de squames rousses, mais jamais autant. Et je les trouve tous les ans en grande quantité, avec tous la même tronche. Sous saules, bien sûr. Mais je ne les vois jamais aussi jaunissants que les scalpturatum... Ces derniers ne montrent jamais — du moins sur toutes mes récoltes, nombreuses — de zone annulaire, même en ébauche... Et leur habitat n'est jamais aussi humide que pour cingulatum, et ne comportent pas de saules (charmes, surtout).
Jplm Bonjour, Je résume pour ceux qui nous rejoindraient maintenant et ajoute quelques commentaires : • De tous les tricholomoïdes plus ou moins annelés listés plus haut, nous sommes tous d'accord que seuls cingulatum et scalpturatum sont envisageables ici, non ? • C'est entre ces deux-là que Fifi hésite comme il a déjà hésité en 2015. • Personnellement j'oublierais les différences de couleur, de ce qu'on voit les nuances de gris et de bruns sont variables et peu discriminantes. • On peut peut-être oublier aussi dans une certaine mesure l'habitat car ils peuvent sans doute se retrouver dans des biotopes proches ou mêlés. • T. cingulatum a un anneau cotonneux alors que scalpturatum n'a qu'une zone annulaire aranéuse, souvent invisible, même pas mentionnée par le GEPR par exemple. • Avons nous l'un ou l'autre ici, difficile à dire mais le fait que ce soit présent sur tous les exemplaires plaide beaucoup pour cingulatum. • Quels seraient les autres caractères discriminants : le GEPR insiste sur le jaunissement chez scalpturatum, qu'en est-il ? • Le pied parait aussi plus lisse chez scalpturatum, que peut-on dire ici ? • La micro semble très proche avec peut-être des spores plus étroites en moyenne pour cingulatum, qu'en est-il ? Jplm
Nommo « ... cet étrange tourbillon aranéeux flottait plutôt qu’il ne tombait autour de sa face. » Baudelaire. Tout est dans l’accepotion du terme aranéeux. ❓
NSchwab Pour moi, il s'agit encore de Tricholoma cingulatum. Ces tricholomes présentent une variabilité assez forte en ce qui concerne la quantité de voile (parfois complètement absente) et la couleur de leur chapeau. Une caractéristique pouvant aider à les identifier est la chinure souvent présente sur le pied que l'on ne retrouve que chez lui, Tricholoma argyraceum et Tricholoma triste (mais de couleur noirâtre). Tricholoma argyraceum est par contre jaunissant, mais sur les photos ils sont plutôt roussissant.
Fifi Justement Nicolas, mais ma question était de savoir si la présence de saule suffit à conclure qu'il s'agit de T. cingulatum. L'habitat de cette récolte : pelouse en bordure d'un boulevard, zone urbaine, au pied d'un saule. Pas particulièrement humide, comme le mentionne Castor. Je note le caractère des chinures, qui n'est pourtant pas mentionné dans les descriptions à ma disposition. Nicolas, que penses-tu de cette autre récolte [Tricholoma scalpturatum] scalpturatum ou cingulatum ?
ecmyco Les exemplaires de début de sujet ne posent vraiment pas de difficulté pour être qualifiés Tricholoma cingulatum, avec leur zone ceinturée nettement plus dense qu'une simple zone aranéeuse. Je le vois personnellement "à tous les coups" lors d'un visite sur terril (tas d'accumulation des déchets d'extraction charbonnière, composée de restes de charbon, et, ici, de schistes) sous les saules du groupe Saule marsault. Et juste pour le plaisir de l'exhaustivité, Il y a encore, très proche, un Tricholoma ramentaceum dans le même groupe de Tricholomes gris, à chair douce, odeur de farine et avec anneau : mais il a un stipe armillé-chiné ou grisâtre sous l'anneau (Marcel BON, Champignons d'Europe occidentale, page 340). Belle illustration de Jean-Marc MOINGEON : http://www.pharmanatur.com/Mycologie/Tricholoma%20ramentaceum.htm .
Jplm ecmyco a écritIl y a aussi Tricholoma ramentaceum dans le même groupe de Tricholomes gris à chair douce, odeur de farine et avec anneau : mais il a un stipe armillé-chiné ou grisâtre sous l'anneau (Marcel BON, Champignons d'Europe occidentale, page 340). Belle illustration de Jean-Marc MOINGEON : http://www.pharmanatur.com/Mycologie/Tricholoma%20ramentaceum.htm Alors ma petite liste plus haut n'était pas complète ! Il faut dire que je m'étais basé sur MycoDB où cette espèce est absente. J'en découvre d'ailleurs l'existence. Ecmyco, tes connaissances en tricholomes ne seraient sans doute pas inutiles sur les deux autres tricholomoïdes qui nous posent problème sur le forum, celui de Fifi d'octobre et le plus récent de Pascal Dubosc, si tu peux y jeter un coup d'oeil inspiré. Merci, Jplm
NSchwab ecmyco a écritLes exemplaires de début de sujet ne posent vraiment pas de difficulté pour être qualifiés Tricholoma cingulatum, avec leur zone ceinturée nettement plus dense qu'une simple zone aranéeuse. Je le vois personnellement "à tous les coups" lors d'un visite sur terril (tas d'accumulation des déchets d'extraction charbonnière, composée de restes de charbon, et, ici, de schistes) sous les saules du groupe Saule marsault. Et juste pour le plaisir de l'exhaustivité, Il y a encore, très proche, un Tricholoma ramentaceum dans le même groupe de Tricholomes gris, à chair douce, odeur de farine et avec anneau : mais il a un stipe armillé-chiné ou grisâtre sous l'anneau (Marcel BON, Champignons d'Europe occidentale, page 340). Belle illustration de Jean-Marc MOINGEON : http://www.pharmanatur.com/Mycologie/Tricholoma%20ramentaceum.htm . Tricholoma ramentaceum est difficile à considérer, étant donné que son existence même ne fait l'unanimité chez les auteurs. La différence se situerait apparemment essentiellement dans l'anneau, qui est lacéré ou incomplet...
